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gildot |
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| | Thin clients, sim ou não ? | | |  | Contribuído por vaf em 30-09-02 15:40
do departamento anoretic-Vs-fat-PCs | |  | |  | | |  dbf escreve "Boas,
Depois de ano meio em que na empresa onde trabalho foi efectuada a migração dos Sistemas de Informação para Linux, quer em servidores quer de estações de trabalho. Existem agora alguns pontos que estamos a pensar rever.
Até aqui (numa rede de +- 30 estações de trabalho) temos servidores que efectuam as operações normais de servidor (NFS, Samba, Apache, etc...) e estações de trabalho que têm o S.O. mais as aplicações de produtividade normais." | | | | | | Dado que as ultimas actualizações em termos de kde, OpenOffice, Mozilla,... acabam invariavelmente por exigir mais recursos em termos de maquinas e dado que na altura da migração não actualizámos o parque de maquinas existentes (PII-III a 233, 350, 400), estamos neste momento a equacionar qual a melhor hipótese em termos de upgrade. - A 1º Hipotese seria a standart: substituir as estações de trabalho para pcs mais recentes.
- A 2ª seria centralizar tudo num servidor, e utilizar 'dummy clients' em estações de trabalho.
Como temos algumas aplicações próprias portadas para Linux, estamos a falar de uma solução para uma arquitectura x86 a nivel de servidor. Em termos de aplicações de produtividade a configuração base para os desktops de trabalho seria:
KDE3+OpenOffice1.01+Evolution1.08+Mozilla1.1 Bem as minhas questões são: - Já alguem experimentou, ou tem algo semelhante a funcionar?
- Experiências em termos de rapidez e fiabilidade desta solução?
- Contras e prós?
- Sitios onde possa obter informações para implementar tal solução?
- Requisitos de Hardware em termos de servidor?
- Funcionará numa rede 10/100?
Para já as vantagens que se me apresentam são: - Centralização de Gestão de Software.
- Centralização da Informação.
- As estações de trabalho poderiam continuar as mesmas.
As desvantagens: - Grande capacidade de processamento em termos de servidor
- Trafego de Rede
- Possivel lentidão.
Até aqui as poucas experiências que fui tendo com o vnc e o xserver, não me permitem tirar uma conclusão real sobre a viabilidade deste tipo de solução, pois as máquinas onde experimentei tais opções eram fracas e muito provavelmente não estavam 'afinadas' para uma solução deste tipo. Como tal as minhas questões vão no sentido de obter um feedback em termos de experiências reais com o que atrás pergunto e, no fundo, aquilo que gostaria de equacionar seria, qual das hipóteses é mais rentavél/viável e o que ganho e perco com uma e com outra. Sublinho experiências reais e não hipóteses/teoria, pois não estamos a falar de um ambiente de testes/hipóteses, mas sim de produção e em que, como é óbvio, qualquer uma das soluções tem custos que têm de ser justificados/rentabilizados. Agradecendo desde já a atenção.
Atentamente
Nuno < Red Hat 8.0 is out | Xis-éMe-éLe em .pt > | | gildot Login | | | Referências | | | Perguntas | | |
| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Os Thin Clients são uma solução económica. Podes até utilizar Pentiums I a 75 Mhz e obter um desempenho surpreendente. No manual do Linux Terminal Server Project pode ler-se: It's not unusual to have 40 workstations, all running Netscape and StarOffice from a Dual PIII 650 with 1GB of ram. We know this works. In fact, the load average is rarely above 1.0! O único grave problema que, por enquanto, parece afectar os terminais LTSP é o Flash não funcionar no Mozilla (e, presumo, nos outros browsers também). É pior do que não funcionar: crasha o Mozilla... Mas o caso tem vindo a ser estudado e uma solução acabará por surgir nos próximos meses, espero eu. Se optares por upgrade das máquinas, podes fazê-lo por 150 Euro desde que apenas mudes a mainboard, o processador e a placa gráfica. Há mainboards com placa de som integrada por 60 Euro (+IVA), o processador compras um AMD Duron 1300 MHz (mais lento não vale a pena) e, caso seja mesmo necessário, a placa gráfica uma Riva TNT II com 32MB (melhor do que esta é perfeitamente desnecessário).
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Lê aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger. |
| | | | | | | O problema do Mozilla e de carga no servidor pode ser resolvido tornando as máquinas em disk-less workstations e não apenas dumb-clients. Um arranque por rede e usar o servidor apenas como storage e/ou sessões permanentes de compilação e wgets (*coff*) solucionaria a rapidez, carga na rede e no servidor, além de manter as vantagens dos thin-clients (updates necessários apenas numa única máquina, login em qualquer sítio da rede, blah blah). Uma outra solução a entrar em voga é ter imagens no servidor que são descarregadas para a máquina local (Rembo). PS: riva tnt2 é overkill (a não ser que queiram jogos), basta a integrada ou uma 2d only.
hugs
Strange |
| | | | Acabo de verificar que o Flash funciona bem no Opera e no Netscape 4.79, em ambiente LTSP. Mas congela o Konqueror e rebenta o Mozilla.
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Lê aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger. |
| | | | Pois a load average deve ser 1, mas por uma causa. Ter 40 workstation ligadas a um servidor só com uma ligação de 1 gigabit. Se meteres 100 Mbits tas arrumado. Entra tudo em colisão e nada chega ao servidor para ele processar e ter cargas elevadas.
Acho que a unica vantagem é mesmo o preço. Embora haja soluções da SUN e da IBM que pagas mais pelo dumb terminal que por uma workstation linha branca.
Pedro Esteves |
| | | | Perdi-me no teu raciocinio das ligacoes e das 'colisoes' :)
Care to explain ? ;-)
Hugz,
-- Reading the FM |
| | | | Eu acho que pagas mais pelas licenças que pelos terminais. Além disso o Citrix Metaframe é bastante utilizado por tudo o que é companhia de renome. E essa qualidade paga-se caro.
Em relação à rede, o Pink e o Astrónomo deram duas dicas importantes: meter mais placas de rede no servidor, e colocar switches na rede para segmentar o tráfego.
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| | | | Os problemas com os "dumb terminals" são muitos. O principal chama-se desempenho. As coisas tornam-se todas bastante lentas por causa da rede e se tiveres uma rede saturada tornam-se impossiveis.
Essa historia de servidor qualquer tambem é tanga. Nem penses fazer um servidor que não seja mutiprocessador com 2,4 ou até 8 processadores, dependendo do numero de workstations que tiveres ligadas. Lembra-te duma coisa cada processador só efectua um ciclo de cada vez, Se tiveres 10 maquinas ligadas a ele demora 10 ciclos mais do que se tivessem processadores proprios a fazer tudo.
Os dumb terminals são coisas do passado em que os terminais eram a "preto e verde" e ocupavam pouca banda e processamento. Hoje em dia com aplicações graficas a comer a banda da rede toda e sempre a solicitarem poder de processamento. Não vale a pena.
Outro problema é a falta de flexibilidade. hoje em dia as pessoas passam muito tempo no local de trabalho em frente a um computador e que consideram seu. Onde instalam os seus programas preferidos e consideram o computador como algo da sua esfera pessoal. Se vais meter dumb terminals é tudo igual, niguem pode meter nada nem personalisar. É apenas optimo para um Banco ou uma companhia de seguros ou em organismos do estado, onde os computadores apenas serevem para aceder á base de dados e escrever oficios no maximo.
Pedro Esteves |
| | | | | | Claro que têm problemas. Mas isso não quer dizer que não sejam uma solução para alguns problemas.
Aqui na Universidade de Aveiro, já vi isso ser utilizado em duas situações, com graus de sucesso algo diferente, ambos com Window2000 (Terminal Servers).
O primeiro são os PCs disponibilizados para acesso à Internet que correm apenas como terminais. Tens o software do costume para a net e ninguém se parece queixar.
Menos bem sucedida foi a ideia do meu departamento de utilizar a mesma técnica para evitar ter de instalar algum software em todas as workstations. Infelizmente os 4xPentiumIII com 512 MB de RAM não se aguentam com 40 ou 60 clientes a correr Matlab. A utilização de thin clients permite a consolidação de recursos e, logo, uma maior facilidade na administração e uma melhor partilha deles.
A questão da largura de banda depende naturalmente das exigências gráficas da aplicação. E o facto de serem gráficas não diz tudo. Não to posso garantir em primeira mão, mas já vi pessoas comentar que o Terminal Services Client chega a ser mais usável em termos de ligação do que o telnet.
E um sistema operativo multi-utilizador permite naturalmente que cada utilizador tenha a sua área, configurada à sua maneira.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | A saturação da rede depende de dois factores: - De quantos terminais tens ligados a cada servidor. Não é necessário ter 1 servidor para 30 terminais. O ratio pode ser 1:5 ou até 1:2. Mesmo no último caso, a poupança em termos de hardware desce para metade...
- Da topologia da rede e da hardware de ligação. Se forem hubs, o desempenho vai ser mau. Se forem switches já é bastante melhor. Depois é preciso ver que nem todos os terminais vão estar a comunicar ao mesmo tempo. A maior parte do tempo um terminal está idle. Neste caso, gera pouco ou nenhum tráfego, e não utiliza quase o processador do servidor.
Tenho utilizadores com Durons 1200 MHz que estão a escrever no OpenOffice. Neste caso o processador está manifestamente subaproveitado. O conceito thin client parece-me muito racional e um bom aproveitamento dos recursos disponíveis, com custo mínimo.
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Lê aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger. |
| | | | A saturação da Rede tem mais à ver com a competência do projetista que com o tráfego em si.
IMHO é óbvio que se uma rede que antes era usada para aplicações Cliente/Servidor e agora vai ser usada para terminais X ela deve ser redesenhada para suportar este tráfego.
Se o gargalo for realmente a rede e não o servidor, coloque mais de uma placa de rede (relativamente baratas) e distribua as estações de trabalho pelos "troncos". Vc obtêm uma melhoria de performance muito maior por menos dinheiro (repetindo, desde que a saturação esteja na rede).
Como caso de sucesso, ainda nos tempos da 10Base2, aumentei a produtividade de uma revendedora de autóveis por 4 apenas adicionando mais duas placas de rede ao servidor Novell, e segregando as estações por departamento - a gerência não mais ficava reclamando da rede quando as vendas têm seu pico (o que era terrível nos tempos das aplicações clipper).
[]s,
Pink@Manaus.Amazon.Brazil.America.Earth.SolarSystem.OrionArm.MilkyWay.Universe |
| | | | Bem as minhas questões são:
Já alguem experimentou, ou tem algo semelhante a funcionar?
Eu testei uma solução para apenas duas pessoas, mas era com o Terminal Services Server da M$ com o ICA em cima em estação VSAT, usando tanto um desktop, como um laptop ou um winterm, tudo Compaq.
Experiências em termos de rapidez e fiabilidade desta solução?
Posso-te dizer que a ligação VSAT a 128kbps a correr um desktop em winterm WinCE tinha praticamente o mesmo desempenho que em LAN excepto a carregar imagens no IE ou no embebidas no Word. Com laptop e desktop Win2K era ligeiramente mais lento.
Contras e prós?
Prós: poupanças no hardware dos clientes comparado com os dos servidores.
Contras: é necessário garantir o load-balancing e a disponibilidade das aplicações e serviços.
Um servidor bem artilhado - multi-processadores, motherboard de alto-rendimento, Gigas de memória RAM, (de preferência em cluster) e uma rede devidamente segmentada deverão ser suficientes para aguentar com o constante vaivem de keystrokes, mouse clicks e output na rede.
Tens de calcular quantas aplicações irás suportar, quais os seus consumos em memória, multiplicar pelo número de estações de trabalho, e acrescentar a memória necessária para o bom funcionamento do servidor.
Sítios onde possa obter informações para implementar tal solução?
Tens aqui um Tutorial de quem parece perceber do assunto num sítio bem decente na Nova Zelândia. Kiwis Rox!!! =} http://linu x.freak.school.nz/tutorials/HOWTO/Thinclient-HOWTO.txt
Outros links de eventual interesse:
http://www.ltsp.org/
Diskless Linux terminals
[kde-linux] KDE3 / Shared Memory?
These scr1pts were originally created when we wanted to deploy a Linux Terminal Services Project
http://www.biznix.org/linu xlive/sessions/ltsp.html.
Requisitos de Hardware em termos de servidor?
Funcionará numa rede 10/100?
Creio que será suficiente, mas pelo sim, pelo não é melhor segmentá-la.
Para já as vantagens que se me apresentam são:
Centralização de Gestão de Software.
Centralização da Informação.
As estações de trabalho poderiam continuar as mesmas.
Garantir às pessoas a possibilidade de personalizarem o seu desktop por forma a sentirem-se mais confortáveis.
As desvantagens:
Grande capacidade de processamento em termos de servidor
Trafego de Rede
Possivel lentidão.
Eventual paragem dos serviços, se não houver load-balancing nem disponibilidade garantida da solução.
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| | | | | Obrigado pela sugestão.
Mas isso foi feito a um ano meio atras.
Neste momento todas as maquinas têm no mínimo 64Mb memoria, e em alguns casos 128.
Para um desktop IceWM StarOffice 5.2 e Netscape 4 é suficiente, mas para KDE 3 + OpenOffice + Mozilla após os testes que já fiz torna-se manifestamente insuficiente.
Aqui a questão não é só custos, mas também equacionar outras alternativas e optar pela melhor relação Custo/Beneficio.
Nuno
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| | | | | | | Oops, o meu primeiro post saiu como AC... Oh the shame, the shame... back to the point: 64 Mb e' insuficiente. Ponto final. Paragrafo. Mesmo 128 Mb, para fat-clients nao e' muito. O KDE/GNOME/OpenOffice/Mozilla sao bloated ate' dizer chega... A memoria e' barata e e' de longe a melhor solucao para melhoria de performance. Tenta colocar 256 Mb num dos PC's, ve a melhoria e depois diz qq coisa. Estamos a falar de por 700€ dar mais um bom ano, ano e meio de vida a TODAS as maquinas, sem mais mudancas. E olha que um ano e meio entre upgrades de memoria para mim e' o normal... E' tempo suficiente para por exemplo instalares o LTSP, testares e depois fazer o upgrade. Mas olha que para um setup do teu tipo, estamos a falar de um servidor LTSP com Dual Pentium a 1.4 Ghz ( ou um dos novos Dual Pentium 4 Xeon ) com 1 Gb RAM... E' verdade que depois de lancadas as aplicacoes ele partilha as bibliotecas, e nesse aspecto o KDE e o Mozilla portam-se muito bem, mas mesmo assim e' precisa ( muita ) memoria... Ah, e uma rede 100 Mbit/s SWITCHED e' uma necessidade neste setup. Poe um hub ao barulho e nem e' bom pensar nisso...
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