| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | "Numa altura em que as finanças públicas e a economia do país constituem temas de enorme e particular preocupação, importa, pois, esclarecer sobre todas as medidas que podem favorecer a resolução de problemas, ao invés de fazer recair os custos da "solução" sistematicamente sobre o cidadão e sobre os trabalhadores", refere Miguel Tiago no requerimento Gulag, gulag, gulag!
I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.
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| | | | | | "Gulag, gulag, gulag!"
Há comentários que, pela sua natureza e sentido de oportunidade, revelam a dimensão intelectual de quem os profere.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | Eu tenho uma pergunta simples:
alguém consegue, concretamente, apresentar o valor acrescentado que o software proprietário trás à administração pública?
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Este espaço pode ser seu... |
| | | | | | Não, como não conseguem apresentar o que o software livre traria. Como se tem vindo a provar ao longo dos ultimos tempos, é muito dificil calcular este tipo de coisas.
Mindstorm |
| | | | Pelo menos o soft livre é livre isso por si só já e uma vantagem, open source, não ficamos dependentes de um só fornecedor.
Se é dificil de calcular então utilize-se o que apresente o valor menor no custo de aquisição, isso já é possivel calcular, vem na factura de aquisição.É obvio que isto por si só não chega, mas penso que o soft livre e uma opção viavel.
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| | | | Yeah right... teoricamente... Na pratica a m*rda é a mesma, so que agora existe a desculpa bonita que temos a source... Geez... No problema Y2K muitas empresas tb tinham a source e viu-se o dinheiro que foi gasto para resolver isso...
Says Linus: I do not believe that anything can "replace" Microsoft in the market that MS is right now. |
| | | | sim.
e sem o código fonte, tinham que ir À empresa original, que provavelmente já tinha falido. muito bom argumento, sem dúvida.
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Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos... |
| | | | Os rios e fundos que se gastaram nessa altura foram precisamente derivados do software ser principalmente proprietário.
Os coitados dos utilizadores tiveram de recorrer às empresas que faziam o software com bug para o corrigir, e eram as únicas empresas que o poderiam fazer, tanto tecnicamente como legalmente.
Muitas empresas necessitaram encomendar o software feito de raíz porque era tecnicamente impossível o fornecedor corrigir o software (falência, destino perdido no meio de vários mergers & acquisitions, etc...
Pelo contrário, se o software fosse todo livre, poderiam fazer concursos públicos para corrigir o bug, podendo optar por quem aparentasse dar a melhor relação custo/qualidade, em vez de estarem totalmente dependentes de um suporte que pode já nem existir ou ser legal dar.
Belo exemplo que foste pegar...
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| | | | Right, como não se conseguem ver as vantagens ou desvantagens, gastam-se rios de dinheiro à mesma com as soluções de sempre, sobre as quais não se detem o mínimo controlo.
Continuem a esbanjar dinheiro... nós cá estamos para continuar a pagar a factura.
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| | | | Eu não estou a dizer que é melhor utilizar software proprietário. Simplesmente enquanto para um utilizador tech-oriented é facil de ver a vantagem, para um governo é mais complexo. Os administradores de sistemas na função publica são poucos, portanto acaba por se depender de qualquer forma de empresas externas, que cobram pelos serviços da mesma forma que a Microsoft o faz. E não esquecamos que as licencas VLK a este nível são muito baratas.
Eh pa no fundo o que estou a dizer é que isto não é uma questão de 200¤/pc vs. 0¤/pc, mas uma diferença muito menos significativa. Talvez a utilização de software livre traga vantagens económicas, mas a priori é impossível de o provar. E quanto às restantes supostas vantagens, era preciso haver alguem que fossem aproveitadas. Como alguém já disse não é por terem acesso ao código que magicamente vão poder fazer tudo o que imaginarem.
Mindstorm |
| | | | Uns grandes fins de semana em "Conferências" e umas prendas porreiras aos que o escolhem como solução
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| | | | Mesmo assim eu respondo porque deste a resposta que eu queria (ah, e já descobri o hack dos comentários ;-)): se existe a incerteza sobre valor acrescentado de qualquer uma das formas de software porque razão é que se escolhe sistematicamente o software proprietário, que te nega à partida qualquer utilização mais libertina do referido software, sem se fazer o menor esforço de verdadeira compreensão do possível valor acrescentado do software livre?
O pseudo custo 0 é isso mesmo, e todo o software esconde custos de consultoria...
Se tiveres pessoal técnico in-house e se apenas optas pelo software proprietário porque é o único software que os teus experts conhecem algo vai mal... é como o cirurgião que diz que não quer fazer a cirurgia porque não lhe apetece aprender a fazê-la.
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| | | | | A tua resposta é exactamente aquilo que eu ando para aqui a martelar ha muito tempo. Pura e simplesmente nao tens uma resposta definitiva para isso, porque é dificil calcular esses valores, tal como ROI's, TCO's e outros clichés que a malta gosta de usar. Eu nao contesto o software livre como solução, apenas contesto o hype que é A solução, a unica solucao, a melhor solucao, (introduzir aqui) solucao ! É esta ideia que passa por aqui a maior parte do tempo e eu apenas me limito a contestar, com o outro lado. Nunca defendi que o outro lado é o melhor, ate porque sou utilizador de ambos os lados. Sendo defensor da economia de mercado, é mais do que óbvio que as escolhas deveriam ser feitas com base naquilo que é mais eficiente para cada situação. Aquilo que me irrita, é que toda a gente quer pregar o software livro como a melhor solucao para tudo, quando nao o conseguem demonstrar claramente, como tu afirmas. Ambos tem o seu espaço de mercado, e para crescerem vao andar em "guerra", o que é saudável. O software proprietário nao vai morrer tao cedo, como muita gente quer fazer parecer. Isto posso apostar contigo. Em relacao aos custos de consultoria, é sabido que existem no software proprietário, so que em relacao ao software livre, isso anda mascarado, porque supostamente é de borla, e como já dizia Adam Smith, "there is no such thing as free lunches!". Eu não opto por uma única solução, tento optar pela melhor solucao para cada caso.
Says Linus: I do not believe that anything can "replace" Microsoft in the market that MS is right now. |
| | | | O soft. livre não tem de ser *a* solução exclusiva no entanto acredito que o Software Livre seja muitas vezes a solução e não percebo porque é que não se opta por essa via.
Por ter estas dúvidas é que compreendo (e de certa forma apoio) que o "default" deva ser software livre e o software proprietário deva ser a 2a escolha e devam ser apresentadas razões concretas para a sua escolha e não apenas porque "epá, é aquilo que tem as funcionalidades XPTO" (que nunca ou muitíssimo raramente vão ser usadas porque o expertise não dá para isso) que foi apregoado pelos comerciais da empresa "WAWA".
A escolha deve ser aquela que preenche todos os requisitos independentemente de ser usada pela empresa Xpto com os seus milhares de empregados que é usada como flagship.
A escolha tem de ser técnica e não "política". E os técnicos têm de perceber que estão a ser pagos para trabalhar e não para mandar bitates de que não conhecem a aplicação XYZ.
Sobre almoços à borla, concordo plenamente com tudo o que afirmas no entanto é mentira. Se fores a um casório, não só tens almoço/jantar à borla como ainda te pagam a bezana ;-)
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| | | | | "Sobre almoços à borla, concordo plenamente com tudo o que afirmas no entanto é mentira. Se fores a um casório, não só tens almoço/jantar à borla como ainda te pagam a bezana ;-)" E a prenda de casamento é o que ? ;=)
Says Linus: I do not believe that anything can "replace" Microsoft in the market that MS is right now. |
| | | | e o meu ponto é que o actual "mercado livre" é muito limitado, porque só tem como objectivo aumentar o valor das acções num curto espaço de tempo, e não garantir um crescimento que aposte numa visão social e moral.
e, como tal, que são desconsiderados os custos de monopólios, formatos fechados e negócios obscuros. E o Adam Smith também sabia que este tipo de situações não é saudável (tal como Marx, BTW).
O que tu não pareces aceitar é que quem joga sujo são as empresas que patriocinam políticos e legislação, e que, além do mais, foram consideradas infractoras de leis que continuam a quebrar. Além de terem ainda, muitas vezes, lesado os seus consumidores com desculpas de "motivos técnicos".
Como tal, software fechado que insiste em não funcionar com a concorrência é algo que devemos abandonar porque temos muitos exemplos dos custos que nos trazem.
Nada disto é (muito) contra o que disseste acima, mas é um ponto de vista fundamentalmente diferente.
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Windows: Agora com ecrãs azuis... vermelhos... |
| | | | | Esse objectivo actualmente está mais dificil, depois das barracas pos dote-come ! Felizmente !!!! Vem hoje um artigo interessante no Slashdot, sobre a fraca aceitacao do Windows XP N, aquele que a Comissao obrigou a existir. O que é no minimo engraçado, dado que a decisao teve como base o conceito de mercado, em termos de concorrencia, e agora o mercado parece nao aceitar essa "imposicao", porque parece nao precisar dela. É qq coisa que nao bate nada bem aqui. Claro que quem nao "aceita", sao outras grandes empresas, que no entanto constituem o grosso do mercado. Ok limitares a exclusao de software fechado que nao funcione com outros, se isso aumentar realmente os custos, é um critério aceitável. O problema disto tudo, e que será sempre o mesmo, é o calculo dos custos. Enquanto isto nao for possivel, haverá sempre duas barricadas, cada uma a puxar a brasa para a sua sardinha. E a discussão será ad eternum...
Says Linus: I do not believe that anything can "replace" Microsoft in the market that MS is right now. |
| | | | | Tanto quanto sei, era o Heinlein the dizia "there ain't no such thing as a free lunch". O Adam Smith em contrapartida dizia que os monopólios fazem com que os preços subam acima do valor óptimo de mercado. Adivinha o que a Microsoft é...
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| | | | | Adam Smith, século 18. Os monopólios nao fazem com que os preços subam, o preço é que se estabelece acima do preço de concorrencia perfeita :) É que o Adam Smith fala da interacção entre oferta e procura !
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| | | | Agora sais-te com essa citação dos "hidden costs of consultants", mas eu acho-lhe muita piada. Então os outros não têm consultores também? Ora essa... ora essa... FUD!
De resposta directa à tua pergunta, para além de independência do fornecedor, para além de auditabilidade independente, poderem comparar pública e legitimamente diversos softwares que cumprem o mesmo fim, custo de aquisição frequentemente zero, custo total operacional brutalmente inferior, software que se baseia normalmente em standards e ainda por cima tens sempre a interoperabilidade, suporte a um determinado software mesmo que a companhia que o forneça tenha ido à falência, apenas para citar algumas, que mais queres?
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| | | | | Os outros é ponto assente que tem consultores, pagos a peso de ouro. No software livre nao me parece que seja ponto assente, porque nao é essa a ideia transmitida. Quanto ao resto da tua resposta, é a demagogia do costume. Quando quantificares isso tudo e conseguires calcular o valor acrescentado, que é o que está em discussão, voltamos a falar sobre o assunto, tá ? P.S.: escusas de colocar a porra do nao aceita respostas, qualquer pessoa em 30 segundos percebe como se dá a volta a isso... Fica-te mal nao aceitares respostas...
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| | | | P.S.: escusas de colocar a porra do nao aceita respostas, qualquer pessoa em 30 segundos percebe como se dá a volta a isso... Fica-te mal nao aceitares respostas... Ao fim de alguns séculos finalmente percebeste como se faz?
E será que a provocação do [Cliff] ao teu post n. 9, onde recusas respostas e o [Cliff] jocosamente te responde como eu tantas vezes to fiz, te levou finalmente a tentar perceber como se fazia? E conseguiste perceber ou tiveste de pedinchar a um teu fã?
És ridículo :)
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| | | | | Quanto ao resto da tua resposta, é a demagogia do costume. Quando quantificares isso tudo e conseguires calcular o valor acrescentado, que é o que está em discussão, voltamos a falar sobre o assunto, tá ? Demagogia? Bem, se quiseres negar factos chamando-lhes demagogia está à vontade, mas olha que a tua argumentação está mais próxima da definição de demagogia...
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| | | | Factos revelados apenas em palavras ? Isso faz-me lembrar o meu trabalho de final de curso, em que nas primeiras versoes, era exactamente isso, so palavras. Uma série de teorias lindas, afirmações fantásticas, mas quando apresentamos aquilo à professora, ela disse-nos: "isto é muito lindo, mas sem números ou provas, não vos serve de nada".
Tenho dito...
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| | | | Quanto ao resto da tua resposta, é a demagogia do costume. Quando quantificares isso tudo e conseguires calcular o valor acrescentado, que é o que está em discussão, voltamos a falar sobre o assunto, tá ? Ainda hoje ouvi um representante do Ministério da Justiça a citar alguns daqueles itens como grandes vantagens do Software Livre para a Administração Pública...
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| | | | | Desde que haja uma versão do 'Solitaire' que corra em Linux, ou outro SO (sistema operativo) OS (open source), já é meio caminho andado para facilitar a migração na administração pública. Os custos do treino do pessoal podem ser invocados, mas para quem não sabe nada de Windows mudar para outra coisa qualquer e continuar a não saber é a mesma coisa. Sim, acredito que muitos que trabalham na administração pública se sintam ofendidos com os meus comentários, alguns com razão, outros nem tanto. Eu sinto-me ofendido quando vejo o meu dinheiro sumir em serviços manifestamente ineficientes. Embora eu ache que a natureza e filosofia do Open Source se adapta perfeitamente ao serviço público, para dizer a verdade, se calhar, perde-se mais dinheiro no uso ineficiente ou não estruturado dos sistemas existentes. Como exemplo, lembro-me da redundância de algumas bases de dados que obrigam a inserir dados repetidamente em 2 ou 3 sistemas diferentes.
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| | | | | | A killer app para a função pública em Linux não é o solitaire.
É o gaim/Konqueror/qualquer-outro-MSN-clone :P
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Your first kiss is the one from all others will be judged.
And they'll always be behind. |
| | | | O grosso do dinheiro dispendido pelo Estado em software proprietário vai para o exterior. Em tempo de crise isso não é inteligente, pois não dinamiza a economia interna.
Se investirem em Software Livre, nomeadamente nos serviços prestados por empresas nacionais, então a tendêncio é para o capital servir para reactivar a economia no mercado do software, que neste momento não passa de um sorvedouro de dinheiro.
Não confundir com um discurso nacionalista: ao investir em Software Livre e serviços baseados em Software Livre, está-se ao mesmo tempo a apostar num mercado de software internacional, com a diferença que empresas portuguesas podem competir, enquanto que de momento nenhuma empresa pode competir de forma justa especialmente quando se trata do Estado que...
Por ignorância favorece provavelmente de forma bastante ilegal empresas específicas nos concursos que publica Quando se pede explícitamente Microsoft Windows ou Microsoft Exchange, está-se automáticamente a dar preferência à empresa Microsoft. Esta caso ainda se torna mais grave quando o grosso do dinheiro gasto sai do país e da Europa.
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| | | | | | | Claro que o teu discurso nao é nacionalista... duh... Assim sendo, eu julgava que o grosso do dinheiro estava nos serviços. Pelo menos, lembro-me que era nos serviços que a empresa onde estava sacava o grosso do dinheiro. O hardware e o software apenas servia para satisfazer a proposta. Well... tb era uma empresa gerida por idiotas, se calhar estavam errados ;) Ou então quem anda a instalar o software sao consultores estrangeiros pagos a peso de ouro, que se calhar gastam no país a peso de ouro, mas isso nao entra nas contas... Depois, a economia interna, é uma economia onde os motores de crescimento são o investimento publico (com as pernas cortadas agora) e o consumo. Dado que o discurso é de crise, o consumo tb nao é motor. Sobra o investimento privado, que nunca foi grande motor, e não me parece que esteja em vias de o ser, enquanto nao mudar a mentalidade do empresario tuga, e o discurso da tanga que reina actualmente. Tens alguma razao naquilo que dizes, o problema é que a ideia apenas se baseia na tentativa de contrapor software livre vs proprietário. O que é uma estupidez, dado que o software proprietário constitui o grosso do mercado, e isso ainda vai durar muitos anos... Quanto aos concursos, tens razao, sao burros e estao a utilizar o palavreado errado. Para serem legais, basta tirar esses nomes e colocar nas especificacoes uma coisa qq unica nesses dois produtos. Assunto resolvido & case closed...
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| | | | O grosso do dinheiro é uma forma de esconder o tamanho do fino. É que o fino pode ser fino quando comparado com o grosso, mas não deixa de ser grosso, e repetido muitas vezes por ser um fino omni-presente nas soluções.
De qualquer das formas, não há nenhuma empresa que faça serviços sobre o Windows, mas que faz serviços sobre um certo programa que corre por cima do Windows. Este programa também é um problema, pois muito pouco do software é nacional, o que significa que todo o dinheiro à volta do software tem um grosso a sair do país.
Como eu já o disse frontalmente a um fornecedor da empresa onde trabalho: mas vocês são suporte ou help-desk de 3a linha em relação à empresa que fez o software? é que normalmente não podem ser muito mais que isso...
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| | | | não há nenhuma empresa que faça serviços sobre o Windows, mas que faz serviços sobre um certo programa que corre por cima do Windows.
Está tudo dito, tu não percebes nada disto...
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | Assim sendo, eu julgava que o grosso do dinheiro estava nos serviços. Pelo menos, lembro-me que era nos serviços que a empresa onde estava sacava o grosso do dinheiro. O hardware e o software apenas servia para satisfazer a proposta. Well... tb era uma empresa gerida por idiotas, se calhar estavam errados
IBM? ;)
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| | | | | Este deputado de certeza que é leitor assíduo do Gildot, já que usa da mesma demagogia de palavras que por aqui para... Ora vamos la começar...
" fornecido por grandes multinacionais da informática" Sendo comunista, claro que o lobby mauzao do capitalismo e das grandes multinacionais papao tinha que estar presente na afirmação. Quando é que estes gajos começam a ler um bocadinho e aprendem de vez que a porra do comunismo é um erro lógico e que o capitalismo é essencial para atingirem o comunismo ? Xiça, não existem mais zealotas que a porra dos comunas ! Se ao menos adaptassem o discurso ao sec 21, mas naoooooo...(ok foi só um desabafo!) "acarreta volumosos encargos para o utilizador, quer na fase de aquisição, quer na gestão e renovação de licenças"." Sim claro que o software livre nao acarreta esses custos. Claro que negociar um contrato de manutenção e gestão do parque de software não tem qualquer custo, porque é software livre, existe, chapa-se qq merda nos computadores e voila ! Está pronto...
Claro que o pais nao anda para a frente, com burros destes a tomarem decisoes (neste caso a fazer que tomam decisoes), isto nunca ha-de ir para a frente. Claro que todas estas ideias so aparecem nestas alturas, afinal, os deputados estao na crista da onda e tem que mostrar serviço, nem que seja para ganhar tempo de antena. Para finalizar, TOU FARTO DESTA PORRA DE PSEUDO CRISE QUE ANDA A VARRER A PORRA DESTE PAÍS ! Querem que a merda do recupera da "crise", mas esquecem-se das primeiras lições de um curso de economia, que abordam o assunto das EXPECTATIVAS ! Com este discurso de crise, nao estao a contribuir muito para a porra das expectativas, e em vez de isto recuperar, vai é cada vez mais ao fundo. Ainda por cima, a crise nao passa de uma fantochada, já que a porra de um défice de 6% não é assim tao preocupante e a porra dos bancos estrangeiros ainda nao estão em vias de nos cortar o dinheiro. No dia em que isso acontecer, tal como na Argentina, é que estamos na porra de uma verdadeira crise. Até lá é tudo uma treta psicologica, com base nos miticos 3% ! Os 3% devem ser atingidos ou demonstrar esforços para lá chegar, mas agora sermos bombardeados diariamente com a treta da crise, é que começa a chatear verdadeiramente !
Estamos mesmo pobrezinhos... dah... já nem temos dinheiro para pagar aos funcionários publicos, os hospitais vao fechar e instala-se a anarquia, e os militares preparam um golpe de estado... Ok foi um segundo desabafo :)
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| | | | | | | Clap, clap, clap!
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| | | | sendo neoliberal, também atacas o papão do comunismo. boring...
mas desculpa lá, essas duas citações são independentes do software livre. a preocupação com as grandes multinacionais e com o dinheiro gasto são factores aos quais se deve estar SEMPRE atento.
Aliás, o artigo fala em esclarecer estes custos, não que deve ser feita já amanhã uma instalação de software livre em toda a administração pública pelo camarada zé ali da esquina.
quem é o demagogo, afinal, sr toni? n te apresses tanto a dizer mal.
quanto ao discurso final, concordo, embora duvide que os motivos tenham alguma coisa a ver com os teus :)
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| | | | | O comunismo não é um papão, é um charlatao ! Ok foi so para rimar :) O discurso comunista ja se devia ter adaptado ao sec 21, continua fechado na mesma cassete do costume. Comecarem sempre o discurso contra o papao capitalista também é boring :) A preocupacao com o dinheiro gasto é apenas para ficar na figura, porque se estivessem lá, nao teriam essa preocupação. A politica serve para criar e manter poder, nao para gerir os cidadões (como diz o Carrilho ;)). Nao percebi essa dos motivos....
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| | | | a USSR n é comunismo. seja como for, as ideias marxistas fazem parte das sociais democracias hoje em dia.
se é para ficar na figura n sei, mas é boa ideia, e como tal merece apoio.
referia-me às orientações políticas, em q sei q divergimos.
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| | | | A ex-USSR foi aquilo que esteve mais proximo do comunismo, pelo menos a uma escala consideravel. O resultado foi um belo dum flop, com a "riqueza" a nao ser tao riqueza, com estruturas atrasadas e manipulacao da informacao. Também foi uma clara demonstração do erro do comunismo, que se centra nas escolhas arbitrárias do Comité Central. O exemplo é a escolha pela corrida às armas em vez da industrializacao ou outra coisa qq.
Muito do marxismo foi deturpado, pq o proprio Marx escreveu que seria o capitalismo que iria proporcionar o Comunismo, pq so o capitalismo é que criaria os meios de producao necessários para a passagem ao Comunismo (er... o palavreado nao é exactamente este, mas é esta a ideia). Eu nao tenho grandes orientações politicas ;) Nao me parece que seja neo-liberal, dado que nem sei o que isso é (tenho alguma aversão a essas colagens ideológicas). Acredito é no sistema capitalista, não o selvagem e destruidor de tudo, gerador de miseria e fome.
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| | | | O exemplo é a escolha pela corrida às armas em vez da industrializacao ou outra coisa qq.
Não é verdade. Permite-me recordar-te, em breves palavras, a história da URSS.
A União Soviética transformou a Rússia de um país atrasado, assente em estruturas feudais, pouco industrializada em uma potência industrial muito mais rapida e generalizadamente do que qualquer outro país capitalista. Acontece é que, no momento da Revolução de Outubro de 1917, a Rússia estava envolvida na 1ª Grande Guerra.
Logo após a Revolução, os cossacos e guardas brancos desencadearam uma guerra civil a que se somou a invasão do território por tropas de 14 Estados da Europa, da América e da Ásia, cabendo o papel principal aos EUA, Inglaterra, França e Japão. Só em 1920 é que termina a ocupação do país.
A URSS torna-se uma potência industrial nos anos 1928-1932 e pouco depois conquista a completa independência económica.
Em 1941 a União Soviética é de novo invadida, agora pela tropas alemãs de Hitler e sofre as mais pesadas baixas de toda a 2ª Guerra Mundial.
No final da guerra, para o qual a intervenção da URSS foi decisiva, é de novo ameaçada pelos EUA e as suas armas nucleares - criminosamente 'testadas' em Hiroshima e Nagasaki. Uma vez mais é necessário dispender enormes esforços em material bélico para fazer face à ameaça constante do bloco capitalista.
A URSS industrializou-se muito rapidamente mas os constantes ataques do bloco capitalista obrigaram inevitavelmente a uma economia de guerra muito superior ao necessário e desejável para o desenvolvimento do país. Claro que estes ataques do bloco capitalista não justificam os crimes cometidos por Stalin contra o seu próprio povo e contra muitos dos melhores dirigentes do seu próprio partido. Também não justificam a estagnação económica mais recente, a falta de perspectiva revolucionária, o comodismo e a inércia de muitos dos seus dirigentes.
O que é um facto é que a experiência soviética, pela dimensão e alcance mundiais, fica na história como testemunho da possibilidade real de existir um regime económico assente na cooperação, no desenvolvimento e na paz entre os povos.
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| | | | "papao capitalista"
Infelizmente, o capitalismo não é um papão. É uma realidade: deslumbrante para uma minoria opulenta e devastadora para a esmagadora maioria da população mundial. Se o capitalismo fosse um papão, o problema resolvia-se com psiquiatria. Mas como não é, só se resolve com a superação deste estado de coisas.
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| | | | Se nao fosse o capitalismo provavelmente estariamos em situacao muito pior em termos globais. Nao quer isto dizer que concorde com a miseria e fome que se encontram no mundo. É algo que me faz extrema confusão, nao ver solucao em toda a teoria economica para o problema. E nao, o comunismo nao é solucao para o problema. Provavelmente o capitalismo é melhor solucao, se for melhor "gerido".
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| | | | "Provavelmente o capitalismo é melhor solucao, se for melhor "gerido"."
Melhor gerido? Como assim? É o próprio sistema que gera as desigualdades. Pode, quanto muito, atenuar local e temporariamente os efeitos mais nefastos. Mas não pode corrigir em definitivo situações que ele próprio reproduz para se sustentar como regime económico à escala mundial.
A necessidade de consumir cada vez mais recursos para aumentar lucros privados gera contradições insolúveis entre as próprias classes dominantes. Contradições já não à escala das nações, mas a uma escala regional. O agudizar crescente destas contradições conduzirá, mais cedo do que tarde, a uma nova guerra de interesses capitalistas, a uma escala de destruição muito superior à da 2ª guerra mundial. Não é nenhuma profecia: é uma constatação.
Repara: em 80 anos de experiência socialista não houve nenhum conflito armado entre países socialistas minimamente comparável (se é que houve algum) aos que existiram e existem entre países capitalistas.
As teses da "boa gestão" do capitalismo, ou do "capitalismo de rosto humano" morreram com a queda do bloco socialista. Hoje, o capitalismo não tem 'concorrente'. Não precisa de aparentar ser algo que, pela sua natureza, não é.
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| | | | "Quando é que estes gajos começam a ler um bocadinho e aprendem de vez que a porra do comunismo é um erro lógico e que o capitalismo é essencial para atingirem o comunismo ?"
Um "erro lógico"? Gostava de ouvir-te dissertar sobre tal matéria.
"capitalismo é essencial para atingirem o comunismo".
Existem diversos estádios de desenvolvimento do modo de produção capitalista - assente na propriedade privada dos meios de produção -, da mesma forma que existem diversos estádios de desenvolvimento do modo de produção socialista - baseado na propriedade colectiva dos meios de produção.
A superação de um modo de produção por outro não implica que tenham de se verificar previamente os vários estádios de desenvolvimento. Por vezes ocorrem saltos mais ou menos bruscos consoante estejam ou não criadas as condições - económicas, sociais, políticas, culturais - tendentes a tais rupturas. Tens vários exemplos ao longo de toda a história da humanidade.
"Ainda por cima, a crise nao passa de uma fantochada"
Vai dizer isso aos mais de meio milhão de desempregados e aos que estão em vias de ficar no desemprego. Com certeza serás bem recebido...
A situação actual decorre de orientações e opções políticas estruturais (nacionais, europeias e internacionais) que, pelo teus comentários, me parece que partilhas. Não vejo por que te queixas.
Ao fim e ao cabo, sabes que a sopa está azeda mas insistes em engoli-la. Que tu gostes, é lá contigo. Mas porque carga de água é que andas a arengar aos outros a tua sopa estragada e mal cheirosa?
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| | | | | Os chamados autores da escola austriaca, demonstraram claramente porque é que o comunismo é um erro lógico ou intelectual (como preferires). Posso-te dizer quais são as obras se quiseres. Uma explicação rápida sobre o problema. No capitalismo, teoricamente, existe o mecanismo de formação do preço, é a interaccao entre oferta e procura. Podes transpor isto para um nível superior, e entender isto como um mecanismo de escolhas na sociedade, dado que tudo é possivel de ter um preço.
No sistema comunista, não existe o mecanismo de formação de preços. Os preços são fixados administrativamente, com base em quê ? Não existe mercado, nao existe interacção entre oferta e procura. Como é que esse preço está certo ? Entras parcialmente na discussão da teoria do valor, que é uma verdadeira seca, e sobre a qual os economistas clássicos derramaram muita tinta (David Ricardo entre outros [a dele é incorrecta!]).
Se nao temos um mecanismo de formação de preços, não temos um mecanismo de escolhas ou decisoes. As decisoes são tomadas por um Comité Central, com base em quê ? Como é que o Comité Central avalia entre construir uma escola ou construir mais um quartel militar ? Arbitrariamente... É este o grande problema do Comunismo. As escolhas são arbitrárias... Muito resumidamente é isto... Aconselho-te a ler Hayek entre outros para perceberes melhor. É bastante interessante ! Quanto ao Capitalismo como essencial para o Comunismo, foi o Marx que escreveu isso, não eu ;) Está lá chapado que o Capitalismo é essencial para obter os meios de producao (er... é esta a terminologia ? já nao me lembro, isto foi há 2 anos e tal ;)), que possibilitam a passagem para o Comunismo. Isto está em Marx, dito pelo próprio Marx. Mas também, as ideias de Marx foram sendo distorcidas. Acho piada os Comunistas terem como base as ideias Marxistas e depois abrirem sempre o discurso contra o bicho capitalista, esquecendo-se daquilo que está escrito. É porque dá jeito !
Atenção que não tenho nada contra o Comunismo como ideologia, tenho é contra o discurso velho, distorcido e sempre igual! Deveriam actualizar-se, seria certamente um contributo para a sociedade ! Quanto à crise, deixa lá ver... A Espanha há uns anos, tinha 20% de taxa de desemprego. Na Alemanha, sei que são actualmente uns milhoes de desempregados, e nos temos 7%, mas parece que é o fim do mundo. A situação actual decorre de muita mentira que foi dita, tal como o embuste criado pelo Sócrates, que conseguiu obter a maioria sabendo que as coisas nao estavam como ele as pintava. As opções que vieram de trás, também nao foram as melhores, no entanto, não estamos em verdadeira crise. O nosso rating internacional não está na rua da amargura, nao temos os bancos estrangeiros a dizer que nao nos emprestam dinheiro como aconteceu na Argentina. A situacao actual não é aquilo que pintam ou que transparece diariamente nos media e nos discursos. Parece que estamos completamente lisos e nem temos dinheiro para mandar uma patrulha da GNR ou fazer manobras de treino no ambito da Nato. Nao sou conra o objectivo de por as contas publicas em linha, até pq isso ta demonstrado que é benéfico. O que nao é benefico é o discurso da tanga, porque arrasa com as expectativas, que são fundamentais na economia. Nao é por acaso que se fala em indices de expectativas e confiança dos empresários. Insistirem no discurso de crise e coitadinhos só vai piorar as coisas. É isto que realmente me irrita !
Acredito no projecto europeu, porque é a unica solucao de futuro. Os grandes blocos mundiais terão que ser a realidade futura, porque a China está a crescer cada vez mais, e vai ser a economia numero 1 daqui a uns anos. Para competirmos teremos que ser um bloco, não fragmentos.
Infelizmente o projecto europeu está pela rua da amargura, e vai dar um estouro, pq nao tem lideres como Kohl ou Miterrand, e ja começaram a discutir dinheiros, o que é bastante mau no actual cenário de problemas com os referendos. Se gostas de sopa de tanga, ainda bem para ti. Eu nao gosto.
Says Linus: I do not believe that anything can "replace" Microsoft in the market that MS is right now. |
| | | | No capitalismo, teoricamente, existe o mecanismo de formação do preço, é a interaccao entre oferta e procura. Podes transpor isto para um nível superior, e entender isto como um mecanismo de escolhas na sociedade, dado que tudo é possivel de ter um preço.
No sistema comunista, não existe o mecanismo de formação de preços
Não é verdade.
Sob o modo de produção capitalista, o processo de formação dos preços tem um carácter espontâneo. Ao invés, no modo de produção socialista, o processo de formação dos preços é, na sua base, um processo planificado, de acordo com as leis económicas do Socialismo.
Repara: quando se atinge um alto grau de concentração da produção - no Socialismo - a fixação espontânea dos preços criaria inevitavelmente nas empresas socialistas tendências monopolistas. Conduziria à formação anárquica dos rendimentos das empresas e dos trabalhadores, a uma elevada diferenciação dos rendimentos, à redistribuição anárquica dos recursos entre as empresas, ao desenvolvimento desigual dos diferentes ramos e regiões, a grandes perdas e, por consequência à perturbação do próprios sistema de relações de produção socialistas.
Aliás, viu-se a facilidade com que antigos administradores de grandes empresas estatais se tornaram do dia para a noite em novos "super-ricos" com a falência do modelo socialista soviético.
Os preços são fixados administrativamente, com base em quê ? Não existe mercado, nao existe interacção entre oferta e procura. Como é que esse preço está certo ?
Também não é verdade.
Na fixação dos preços por via planificada entra em linha de conta a correlação entre a procura e a oferta. As necessidades da sociedade são antecipadamente calculadas nos planos de produção, não excluindo o surjimento de desproporções e erros de planificação.
No mercado Socialista, as perturbações entre a procura e a oferta não produzem automaticamente mudanças dos preços. O Estado não se guia pelas flutuações conjunturais do mercado interno e externo para fixar preços. No mercado Socialista os preços servem também para estimular a melhoria qualitativa dos produtos, a sua produção e distribuição, o emprego de máquinas e tecnologias novas, socialmente mais úteis e mais eficazes que as velhas.
Não sou economista nem tenho formação académica suficiente nesta área para abordar com profundidade o tema da lei do valor. Mas do que tenho estudado, as críticas à teoria de Marx sobre a transformação dos valores em preços radicam em interpretações erradas e em leituras enviezadas da obra de Marx e, em particular, do livro III de O Capital - que Marx não pôde concluir. Erradamente tende a considerar-se o Marxismo como uma doutrina fechada, no sentido de doutrina completa. Não é verdade. O Marxismo tem sido enriquecido por gerações de pensadores em várias áreas do conhecimento e da sociedade. O Marxismo não é 'apenas' o conjunto de teses desenvolvidas por Marx e Engels, da mesma forma que o liberalismo não se esgota com David Ricard e Adam Smith.
É sabido que os modelos de sociedades socialistas do século XX colapsaram devido a incorrecções e desvios profundos aos ideias a que se propunham.
Do ponto de vista da história económica, a experiência de apenas 80 anos de sociedade baseada num modo de produção não assente na exploração do homem pelo homem é bastante enriquecedora. É testemunha da possibilidade real de superação do modo de produção capitalista. Se estudares a história do Capitalismo, como regime económico à escala planetária, verás que também não vingou de forma uniforme, sem avanços e recuos mais ou menos prolongados.
Quanto ao Capitalismo como essencial para o Comunismo, foi o Marx que escreveu isso, não eu
Apesar da tua interpretação ser muito simplista não fui eu que disse o contrário. Sobre este tema recomendo a leitura do Mani festo do Partido Comunista.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | Tendo em conta que hoje em dia práticamente qualquer posto de trabalho precisa de um computador, e cada computador precisa de software (Sistema Operativo e aplicações), todos os problemas inerentes a um sistema proprietario unico reflectem-se em larga escala a nivel de custos e inefeciencia geral da organização. Com a baixa do custo do hardware o custo inerente ao sistema completo sofre ainda mais com a restante parcela do software que nalguns casos pode ser mesmo superior ao custo do hardware em si. Alguns exemplos de problemas no OS proprietario: 1- Virus, spywares, degradação constante da performance do sistema; 2- Actualizações constantes com licenciamentos obrigatorios; 3- Dificuldade em identificar e resolver problemas de software que implica uma reinstalação reconfiguração da totalidade do sistema; 4- Restrição da liberdade de escolha nos produtos e quase obrigatoriedade de upgrades para manter compatibilidade com o próprio fabricante do software que sempre que possivel foge aos standards para afastar a concorrencia; 5- A maior parte dete custo que todos nos Portugueses acabamos por pagar (impostos, etc) acabam por nem benefeciar empresas nacionais.
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