| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Bom, realmente é verdade que os trabalhadores na área da informática tendem a trabalhar horas extraordinárias não remuneradas, e que normalmente não são minimamente valorizados.
Eu acho que isto acontece por duas razões:
- Anda por aí muito manager bronco que não entende a dificuldade do que pedem aos "informáticos" para fazer. Muita gente se queixa disto, e não é preciso ter muita experiência para constatar a sua veracidade, já que é algo generalizado (vendo batatas == "ena"/sou programador = "uau :/"). Muitos "informáticos" são encarados como operários, sem lhes ser reconhecida a criatividade necessária para o desempenho do seu trabalho. É como olharem para um Picasso e chamarem-lhe "um monte de riscos".
- Muita gente neste ramo gosta mesmo do que faz, e é viciante. Assim começam por dar uma mão e o "patronato" leva-lhes logo o braço. E isto não acontece ao nível individual, mas sim ao nível colectivo. Esta imagem já está instalada e vai ser difícil mudá-la. Um trabalhador normal trabalha 40 horas por semana, um informático trabalha o que for preciso.
Dito isto, um sindicato não vem resolver absolutamente nada, só viria complicar.
Um sindicato serve para manter direitos, e não para os conquistar.
Primeiro seria preciso consciencializar as pessoas, o "como" é que é a grande questão.
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Carlos Rodrigues
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| | | | | | "um sindicato não vem resolver absolutamente nada, só viria complicar"
Não sei como é que chegas a esta conclusão a partir das premissas que apresentaste.
"Um sindicato serve para manter direitos, e não para os conquistar."
Sabes bem que não é verdade. Quantos direito tens hoje que se devem às lutas travadas durante décadas pelos sindicatos? O exemplo que referiste, do horário de trabalho semanal, é um bom exemplo de uma conquista.
"Anda por aí muito manager bronco(...)"
A ser assim, conclui-se que, nas empresas onde os horários de trabalho são respeitados não existem 'managers broncos'. Receio bem que isso não seja verdade.
Por outro lado, infere-se que, nas empresas onde não são respeitados os horários de trabalho, existem 'managers broncos'. O que também não me parece verdade.
E mais, esses 'managers broncos' são muitas vezes assalariados que trabalham muitas horas não remuneradas.
"Primeiro seria preciso consciencializar as pessoas"
Quais pessoas? os empregados ou os empregadores?
"o "como" é que é a grande questão"
Exactamente! Um sindicato interveniente pode dar uma ajuda. E existem sindicatos que já o fazem. Não tem de ser necessariamente um sindicato dos informáticos. Os informáticos podem (e tem-no feito) sindicalizar-se, por exemplo, num sindicato da área dos serviços, ou da administração local. ou central.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | Pois, mas ainda há por aí empresas que não têm sequer sindicatos e os direitos nem vê-los, como é o caso da labesfal.pt, levantam-se de madrugada, trabalham mais que 8 horas por dia como ajudantes de comionistas e recebem o ordenado minímo, onde tá aqui a lei deste país? puta que os pariu...
Characteristic of life style... |
| | | | Erro de semântica: "Lei" e "este país" usados na mesma frase. Por favor reformule o seu comando.
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You can't take the sky from me... |
| | | | | Anda por aí muito manager bronco que não entende a dificuldade do que pedem aos "informáticos" para fazer. Talvez se fosse fácil não era preciso alguém especializado. Pelo menos por cá, a maioria dos empregos na área de informática não impõe problemas "difíceis", mas sim experiência. (E, como tudo, sorte :P) Muitos "informáticos" são encarados como operários, sem lhes ser reconhecida a criatividade necessária para o desempenho do seu trabalho. Nem todas as tarefas do âmbito informático requerem criatividade. Pelo menos mais criatividade que ser pedreiro, ser contabilista, etc. Por outro lado tens resmas de exemplos de ocupações tão criativas como as tarefas de âmbito informático mais criativos. Eu acho que isso é mais uma questão de ego que outra coisa. Um trabalhador normal trabalha 40 horas por semana, um informático trabalha o que for preciso. Continuo a achar que é uma questão de ego. Tens inúmeros exemplos de outras profissões em que o "abuso" do horário é comum. Não são só informáticos que queimam pestanas ou ficam noite dentro a acabar trabalhos que têm prazos surreais. Já agora, um informático não é um trabalhador normal, é um trabalhador especializado. (Isto é Portugal) Dito isto, um sindicato não vem resolver absolutamente nada, só viria complicar. Não te deixes confundir com manifestações arruaceiras que passam na TV. O sindicato possui um poder representativo político que não pode ser ignorado, não só pelas entidades patronais, mas pelo poder central. Um sindicato serve para manter direitos, e não para os conquistar. Lutar por melhores condições de trabalho e uma maior agilização da comunidade técnica implica bastante mais que manter. Já por diversas vezes mencionei a necessidade de ser criada uma entidade que de alguma forma regule as actividades profissionais ligadas à informática e actue como representante da classe. Talvez não tão nos moldes de sindicato, mas mais nos moldes de uma ordem, que ateste a competência das pessoas para as funções a que se propõe, defendendo assim não só interesses do patronato mas também o bom-nome e a credibilidade da função. Como o grau de formação académico não serve de forma alguma como elemento uniformizador de competências (e para isso que se inscrevam na ordem dos engenheiros), e essas mesmas competências por vezes abarcam várias àreas de especialização, a implementação do que proponho não é de todo evidente. No entanto, se houver pessoas que concordem comigo e estejam interessadas em avançar com a ideia, que digam, que se mete mãos à obra.
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| | | | Eu acho que o CrLf referia-se mais aos programadores do que aos informaticos no geral.
Porque de todas as sub-áreas dentro da informatica, as que é necessario mais criatividade são em desenvolvimento/programação e em graficos(web/cad/3d/etc) mas é na programação que a Criatividade liga à Lógica/QI/Problema/Solução o que leva ao vício de resolver problemas de lógica atravez da Criativadade/QI, levando os programadores a passar horas e horas na frente de um computador.
... Ou então não. |
| | | | Os 'informáticos' que trabalham com cad/3d/dtp/etc normalmente são arquitectos / estilistas / ilustradores / designers / designers gráficos/etc.
Da mesma forma, aqueles que trabalham regularmente com aplicações de processamento de texto/cálculo dificilmente se enquadram numa definição de informático enquanto trabalhador pertencente a uma classe profissional.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | E aqueles que fazem tudo na informática? e se calhar até melhor que alguns que até têm diploma e ganham o ordenado minímo só porque não acabaram o 12º (consideram-lhes o 9º ano feito)? isto tinha de levar uma volta muito grande..
Só um informático reles é que não é criativo, pois os outros todos os dias de trabalho têm de puxar pela sua criatividade, inteligência, experiência, etc.. para resolverem determinados problemas e situações.
Characteristic of life style... |
| | | | Não é tanto assim. Na administração de sistemas (ok, estou a puxar a brasa à minha actual sardinha) a criatividade também é importante, os problemas é que são diferentes (apesar de se programar também, ocasionalmente).
Aliás, todas as áreas que se consideram engenharia ("engenho", não aquela coisa da "ordem") requerem criatividade de uma forma ou de outra.
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Carlos Rodrigues
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| | | | | Praticamente todas as áreas de trabalho especializado requerem criatividade. Nisso a informática não é excepção. No caso da administração de sistemas, na minha opinião (e correndo o risco de levar uma porrada), é das actividades em que a criatividade é menos necessária e a perícia mais necessária. Por analogia, o trabalho de administração assemelha-se muito a reparação de equipamentos electrónicos - os procedimentos adoptados, com ou sem modificações, são similares e muitas vezes com uma sequência de passos pré-determinados.
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| | | | Normalmente não há pré-determinação de passos. Nesse caso seria mais "operação" do que "administração de sistemas". E a criatividade é necessária, nem que seja naquelas alturas em que algo vai abaixo e se tem de improvisar rapidamente.
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Carlos Rodrigues
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| | | | | E a criatividade é necessária, nem que seja naquelas alturas em que algo vai abaixo e se tem de improvisar rapidamente. Se um admin tem que improvisar quando as coisas falham é porque não compreendeu completamente porque as coisas falham. Por vezes há situações em que a reparação da falha não é evidente e/ou requere tempo, e nesse caso implementa-se uma solução alternativa a prazo. Dificilmente é improviso. Quanto à pré-determinação de passos, quase todas as tarefas administrativas podem ser descritas numa sucessão de passos, como encontras numa miríade de tutoriais e documentação diversa na internet, revistas e livros da especialidade. Eu não estou a dizer que é sempre tudo linear, mas em administração não me surgem problemas que requerem criatividade - requerem perícia e por vezes capacidade de resposta em situações de stress.
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| | | | Por vezes há situações em que a reparação da falha não é evidente e/ou requere tempo, e nesse caso implementa-se uma solução alternativa a prazo. Dificilmente é improviso.
Resolver a prazo é improvisar.
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Carlos Rodrigues
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| | | | Só é improviso se não for uma resolução não planeada. Situações em sistemas críticos, em que a resolução rápida de um problema passa pela implementação não planeada de soluções de recurso, normalmente não é improviso. É incompetência.
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| | | | Isso é em sistemas previsíveis, onde tens a teu cargo umas quantas máquinas com serviços bem definidos. Quando tens de gerir uma data de coisas diferentes ao mesmo tempo, e ainda lidar com os utilizadores, podes crer que não se consegue planear tudo e de vez em quando acontecem alguns imprevistos que têm de ser resolvidos rapidamente.
Se tudo fosse linear assim, nunca haviam problemas...
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Carlos Rodrigues
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| | | | | Não me ocorrem sistemas com serviços indefinidos. De qualquer forma, esses eventuais imprevistos não implicam de forma alguma a necessidade de criatividade, mas normalmente requerem perícia e experiência. A chave para evitar "bricolage" é assumir que as coisas irão falhar e irão correr mal, e estar sempre preparado para as eventualidades. Nem sempre é possível, é certo, mas é arrogante falar em criatividade na administração. Eu nunca contrataria um administrador bom a improvisar em deterimento de um administrador bom a planear e a lidar com falhas não programadas. É a minha opinião, é o que tento pôr em prática e até agora tem funcionado.
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| | | | Alguem aqui tem uma ideia muito errada de administração de sistemas.
50% do que faço em sistemas, nunca fiz antes e provavelmente nunca mais vou fazer. E quando se fala de prazos para implementar uma coisa que nem sequer ouviste falar, tens de dizer sempre que sim e que vai estar pronto embora não faças a minima ideia do que é, nem como se faz nem quanto tempo demora.
E para tua informação, tenho aplicações e bugs relacionados a produtos que falham todos os dias de maneiras diferentes.
Pedro Esteves |
| | | | | 50% do que faço em sistemas, nunca fiz antes e provavelmente nunca mais vou fazer. Então explica-me lá que configurações são essas que requerem tanta criatividade assim... E quando se fala de prazos para implementar uma coisa que nem sequer ouviste falar, tens de dizer sempre que sim e que vai estar pronto embora não faças a minima ideia do que é, nem como se faz nem quanto tempo demora. Apesar de técnica tipicamente portuguesa, não deixa de ser má política, até porque em muitos casos o não-cumprimento do prazo pode dar origem a acções legais, indemnizações e/ou o cancelamento de contrato. É falta de seriedade assumirem-se compromissos que não se sabe á partida ser possível honrar, e isso não é só no campo da informática. E para tua informação, tenho aplicações e bugs relacionados a produtos que falham todos os dias de maneiras diferentes. Tu e toda a gente, daí o que afirmei. Saber gerir situações de falha é completamente diferente de improvisar. Não obstante, a resolução de falhas dificilmente assenta em criatividade, mas em perícia. A questão inicial sempre foi se administração de sistemas requeria ou não criatividade. Eu defendo que não, mas respeito que haja quem não concorde. Não obstante, os argumentos que apresentaram até agora não me convencem, mas eu não tenho necessidade de impôr a minha opinião. Como já afirmei, é o que eu acho e comigo funciona. Se outras pessoas possuem outros métodos ou acham coisas diferentes, o problema é delas. Felizmente o meu dia-a-dia não se resume só a administração de sistemas, e das as funções que desempenho é sem dúvida das menos criativas.
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| | | | Administração de sistemas não é aplicar Patches nem configurar serviços. Isso é uma maneira muito simplistica de ver a coisa.
Normalmente dou apoio na resolução de problemas de performance de aplicações/sistemas com os developers, Dba's e outros especialistas que percebam do assunto em questão. As vezes apenas tou a dar apoio a equipas estranjeiras que vem tentar ver onde está o problema.
Migração de tecnologias e Aplicações. Algumas bastante complexas que involvem muita improvisação tecnica, porque não está tudo descrito nem sequer referido no projecto.
Debuging e identificação de problemas diversos, principalmente quando existem milhentos tipos de soluções tecnologicas no meio, desde aplications server, base de dados, mainframe, storage etc...
Algumas coisas das acima envolvem muita investigação e muitos meses perdidos.
Quantos aos prazos não fazes a minima ideia, de como funciona as empresas. O big boss lá de cima lembra-se que tem de estar pronto até ao fim do ano, e tu não vais dizer que não. Dizes que sim e tens de ter pronto deia por onde deia.
Quanto aos Bugs. Descobrimos novos bugs muitos deles não reportados nem com solução implementada. Não só em tecnologias mais obscuras como gateways transacionais para ligar sistemas Unix a Mainframe como em coisas corriqueiras como Oracle 9i.
Como podes ver existe muitos tipos de administração de sistema como existe muitos tipos de programadores.
Pedro Esteves |
| | | | | Quantos aos prazos não fazes a minima ideia, de como funciona as empresas. O big boss lá de cima lembra-se que tem de estar pronto até ao fim do ano, e tu não vais dizer que não. Dizes que sim e tens de ter pronto deia por onde deia. Como referes mais abaixo, existem muitos tipos de administração de sistema e muitos tipos de programadores. Se no desempenho da tua função não possuis capacidade de decisão, não quer dizer que seja assim em todo o lado. Como referi no post anterior, felizmente não trabalho só em administração de sistemas. Não obstante, nos diversos sítios que trabalhei sempre puz como exigência a capacidade de decisão e a responsabilidade da mesma, precisamente para não ter que aturar superiores incompetentes. E sim, normalmente consigo o que quero. Como podes ver existe muitos tipos de administração de sistema como existe muitos tipos de programadores. Ninguém disse o contrário. Mas eu continuo a preferir competência a capacidade de improviso.
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| | | | | Sem dúvida que a programação é talvez das áreas que exija mais criatividade. Mas isso não é regra. 90% do trabalho de um bom programador é disciplina, não é implementação. A esmagadora maioria dos problemas resolve-se com variações (mais ou menos arrojadas) de algoritmos que, em alguns casos têm quase meio século de idade. São limitadas as àreas de programação que permitem ao programador desenvolver novas técnicas e abordagens aos problemas. A função de analista programador, frequentemente sub-estimada, possui muito mais oportunidade de criatividade na implementação como um todo, que normalmente os programadores que compõe a equipa.
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| | | | Nao vale a pena estar com grandes rodeios.
Um programador e' um alfaite, com a mesma materia prima tem e' de fazer o casaco.
Como la chega ou como ultrapassa os problemas ninguem quer saber. E' aqui que entra a mestreia o engenho e o cunho pessoal ao fazer as coisas.
Cada um faz a' sua maneira desde que apareca feito, isso e' q interessa pro cliente.
Mas essa ideia do copy&paste, os tais algoritmos com seculos, e' como o corte e costura, nao e' tao linear como parece.
Tudo tem de ser feito a' medida do gosto do fregues, tal e qual um casaco.
se virem o pai natal digam-lhe que a mae natal dormiu ca em casa.
2.6.10 #1 Sat Dec 25 13:30:34 WET 2004 |
| | | | | Ordens e afins são soluções que não servem para regulamentar uma profissão, mas sim para controlar o acesso a essa profissão. Regulamentação de protecção dos direitos dos trabalhadores existe a potes, ou seja, se é para proteger o direito dos trabalhadores que venha o sindicato. Também acho que deveria haver mais legislação para o sector e outra que deveria ser mudada, mas não vejo a necessidade de qualquer necessidade de criar uma entidade que controle a classe e/ou que substitua os mecânismos do mercado.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Ordens e afins são soluções que não servem para regulamentar uma profissão, mas sim para controlar o acesso a essa profissão. Talvez a ordem não tenha sido o melhor exemplo. A ideia era uma instituição que assegurasse de alguma forma a qualidade e idoneidade dos associados, zelando pelo bom-nome da função. Regulamentação de protecção dos direitos dos trabalhadores existe a potes, ou seja, se é para proteger o direito dos trabalhadores que venha o sindicato. Pois, mas como já afirmaste, a legislação referente aos direitos dos trabalhadores já existe. É difícil combater a precaridade e o abuso no trabalho da àrea de informática, e um dos motivos a meu ver é que existe uma falta de reconhecimento generalizado da especificidade da função - e isso não se resolve com legislação. Enquanto houver a possibilidade de, ao exercer uma função como "informático-escravo", a ganhar uns tostões, poder ser trocado por um "igual" a ganhar o mesmo ou menos (normalmente o factor competência fica esquecido, até porque dificilmente é quantificável), as entidades poderão continuar a abusar repetidamente da boa-vontade dos funcionários porque, quando estes se impôe, são trocados por estagiários ou fulanos que muitas vezes não distinguem um teclado duma porta, mas com "formação académica" que atesta que possuem competências na área.
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| | | | | Não acho que seja necessário uma «instituição que assegurasse de alguma forma a qualidade e idoneidade dos associados, zelando pelo bom-nome da função» Acho que escolher o melhor e por de fora os piores são tarefas do mercado. O que é preciso é legislação que, obrigue a que haja responsabilização por parte de todos na cadeia, desde fabricantes a clientes. A forma desta responsabilização e quais as responsabilidades de cada um é que são algo a discutir, mas por exemplo acho inaceitável que um fabricante software proprietário não dê garantias de suporte pelas quais será legalmente e/ou financeiramente (dependendo do que for acordado) responsabilizado, ou que não dê todas as condições para que outra entidade possa aceitar ter essa responsabilidade perante o utilizador/cliente. Claro que não é só esta alteração legislatica que legislativa que defendo, mas é um exemplo.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Nem todas as tarefas do âmbito informático requerem criatividade. Pelo menos mais criatividade que ser pedreiro, ser contabilista, etc.
Hoje em dia para se ser contabilista é preciso ter mais criatividade do que para ser artista de circo!!
Resta acrescentar que o trabalho de pedreiro é um trabalho muito mais especializado do que se julga, sendo, mesmo, muito bem remunerado! Normalmente quando alguem se refere a pedreiros ou genericamente ao "pessoal das obras" quer referir os serventes de pedreiro!
Cumprimentos! zp |
| | | | | Hoje em dia para se ser contabilista é preciso ter mais criatividade do que para ser artista de circo!! A minha referência não foi inocente :) Resta acrescentar que o trabalho de pedreiro é um trabalho muito mais especializado do que se julga, sendo, mesmo, muito bem remunerado! Por acaso eu referia-me mesmo ao artista pedreiro não ao servente de obras. Um pedreiro, além de precisar de uma dose considerável de criatividade no seu dia-a-dia, tem que dominar conceitos e técnicas que normalmente escapam ao método de ensino convencional. É, por isso, um exemplo perfeito de função especializada (e complicada) desempenhada por pessoas com pouca ou nenhuma formação geral e específica.
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| | | | | Dito isto, um sindicato não vem resolver absolutamente nada, só viria complicar. Um sindicato serve para manter direitos, e não para os conquistar. Aqui não estamos de acordo. Acho que falta ao *vosso ramo* uma boa definição do que são os ofícios da informática, para que depois se passe para um processo de criar um contrato colectivo de trabalho. Daí em diante os informáticos passam a ter uma referência oficial do que é normal e do que não é. No momento de contestar o que não for normal, garanto que é mais confortável ser um sindicato a recomendar uma inspecção das horas extraordinárias numa empresa, do que ser um empregado a fazê-lo - E nesta fase acredito que isto seja mais conquistar direitos do que mantê-los Por estas razões e outras, sim, um sindicato é um instrumento de mediação importante para os trabalhadores dos ramos de informática. E quem diz informática, pode bem generalizar para profissionais de empresas de serviços. Se profissionais especializados e (diz-se) escassos como vocês podem ser explorados desta maneira, que referência estará a ser passada para outras categorias profissionais?
Grumpy B)
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| | | | Muito giru muito giro...a malta fala fala...e cair no prata nao cai nada :)
E então qual o melhor local, onde se reune a "Nata" de portugal que o gildot?
Já que e um forum de discussão publico, porque não a cada um de nós dar uma das suas propostas para quem vai criar esse tal sindicato ter uma ideia. Enviar para esse sindicato e assim não fazer o que de melhor se faz em portugal. Ficar á espera que os outros façam e não fazer nada.
Os sindicatos vêm da parte de todos e não só de apenas um, porque não??
:)
You wont learn if you don't seek |
| | | | se isto é a nata, estamos tramados...
muita pouca gente comenta no Gildot, pelo menos. tenho resmas de colegas que nem imaginam o que isto é. nem sequer o slashdot...
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You can't take the sky from me... |
| | | | Pela qualidade do Texto, eu acho que merece ser aqui reproduzido, acho que pode ajudar à troca de ideias:
Debate - Trabalhadores das TI's 8 de Dezembro, às 15H - Auditório da CGTP-IN Rua Victor Cordon, N. 1 – 2 .º Lisboa
Temas:
1º. Emprego de qualidade
2º. Regulamentação das relações de trabalho
3º. Canais de informação
A reunião terá uma duração de 3 horas, das 15,00 às 18,00 horas.
1º. Emprego de qualidade
Predomina ainda o emprego efectivo, trabalhadores integrados no quadro das empresas, com contrato de trabalho por tempo indeterminado, mas há uma tendência muito forte de aumentar a precariedade, assumindo esta formas diversas, sendo as principais:
Contrato a termo certo e incerto;
Contrato de prestação de serviços ou trabalho por conta própria;
Out-Sourcing
Trabalho temporário
Teletrabalho
Importa caracterizar cada uma destas modalidades e saber que há por parte das empresas, em muitas diríamos, práticas abusivas de recurso a contratos de trabalho do tipo precário.
Quantas vezes os próprios trabalhadores, as vitimas, não têm consciência que são vítimas de abusos e ilegalidades, porque simplesmente não conhecem, não estão informados das leis e Contrato Colectivo de Trabalho (CCT) que regulam as relações de trabalho e lhe garantem direitos.
O mais banal, é os trabalhadores pensarem que a pratica da empresa é legal, tanto mais quanto lhe apresenta contratos individuais de trabalho escritos invocando leis e artigos de suporte.
Cada caso é um caso, deve ser analisado por si, mas importa conhecer alguns princípios e regras gerais e saber os "sítios" onde podem e como podem obter informação ou informar-se de forma mais detalhada.
Convidámos para fazer uma exposição e participar no debate, sobre as formas que adquire o contrato de trabalho, o Dr. Augusto Praça, advogado e dirigente sindical, que acompanha estas questões há muitos anos e intervém em representação da CGTP-IN, a nível nacional e na comunidade, em grupos de trabalho que se têm ou vão debruçando sobre as matérias em causa.
A seguir à exposição haverá um tempo de perguntas e debate, possibilitando aos participantes colocar as suas dúvidas, questões e opiniões.
2º. Regulamentação das relações de trabalho
As relações de trabalho, entre trabalhador e empresa, são reguladas na generalidade pelo Contrato Colectivo de Trabalho (CCT) e as leis.
O Contrato Colectivo de Trabalho (CCT) é um "instrumento" legal que resulta da negociação entre representantes dos trabalhadores (Sindicatos) e representantes das empresas (Associações Patronais).
O CCT se consagra regras tais como: condições de admissão (na empresa), categorias profissionais, descritivos funcionais, carreiras, horários, férias, faltas, descanso semanal, trabalho suplementar e nocturno, direitos gerais e obrigações, salários e subsídios, protecção da maternidade e paternidade, direitos sindicais, etc.
Acontece que as empresas, ao contrário do que alguns dizem, não querem o Contrato Colectivo de Trabalho (CCT), actualizado e adaptado aos tempos presentes.
A associação patronal, porta voz dos interesses das empresas "boicota" a actualização e adaptação dos textos.
Quando eles falam em actualizar e inovar, usam tais palavras, para esconder a pretensão de retirar direitos básicos dos trabalhadores, substituindo-os por obrigações e deveres, que favorecem as empresas. É o que está a acontecer este ano no processo de negociação, quando a AGEFE, apresenta uma proposta global de revisão do CCT.
Os sindicatos têm presente e consideraram os interesses dos trabalhadores das funções e empresas tradicionais, mas também, as novas realidades, funções e qualificações.
Quando o CCT não regulamenta, aplica-se o Código do Trabalho, esse piorou muito as regras para os trabalhadores.
Há novos problemas, novas especializações e funções que resultam das empresas se terem modificado ou terem surgido novos tipos de empresas e actividades, para responder a necessidades de "mercado" ou para explorar a hipóteses de mercado, algumas ilegais e clandestinas, nomeadamente as empresas prestadoras de serviços. Salientam-se alguns problemas que as novas empresas suscitam que carecem de resposta:
* Não são filiadas ou representadas pela associação patronal, logo estão fora do CCT. Como incluí-las para proteger os trabalhadores, muitos precários?
* Exercem novas actividades, que exigem novas competências e qualificações profissionais aos respectivos trabalhadores que não encontram consagração no CCT. Como resolver, que soluções e propostas?
* Promovem mais precariedade de vínculos (algumas são elas próprias precárias) e assentam a sua viabilidade numa sobre exploração da mão de obra altamente qualificada de jovens quadros ansiosos e necessitados de entrar no mercado de trabalho. Como agir, que fazer para afirmar e melhorar os direitos desses jovens trabalhadores?
As técnicas e os conhecimentos evoluem a uma velocidade vertiginosa, quem sai das escolas em último lugar, em muitos casos, vem melhor preparado, para exercer funções de grande exigência técnica, do que quem está no mercado de trabalho e não tem acesso a formação contínua. Mas esses jovens, ansiosos e necessitados de emprego, aceitam condições de trabalho e salários cada vez piores: horários intermináveis, salários por metade ou um terço dos mais velhos e não "conhecem" direitos. Como enfrentar solidariamente esta situação prejudicial a todos?
A sobre exploração decorre da queda dos salários, aumento dos horários de trabalho, não cumprimento de outras regras que se traduzem em redução de proveitos para quem trabalha e em economia para a empresa, em geral, significam condições de trabalho e de vida altamente precárias e stressantes.
Pretendemos debater, com total abertura e liberdade, estas matérias, especialmente a forma de preservar e promover o conhecimento e usufruto dos direitos pelos trabalhadores, promover a sua divulgação e exercício e como regulamentar "as novas realidades profissionais" no CCT.
Estão presentes e vão intervir no debate Dirigentes Sindicais conhecedores da problemática e participantes do processo negocial do CCT.
3º. Canais de informação
No sector das tecnologias de informação, desde há muitos anos, não circula informação sobre os problemas laborais, propostas e reivindicações dos trabalhadores.
Há impunidade das empresas, por isso se sentem à vontade para agir e de todas as formas precarizam, retiram direitos, salários e empregos.
Como agir, que meios e formas utilizar. Um sitio na net para divulgar as maldades e as coisas boas, tem interesse e viabilidade. Como lhe chamar e como organizar e sustentar de informação interessante e actualizada?
http://www.cesp.pt/Noticias/debate_ti.htm
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| | | | Só hoje é que consegui arranjar uma resposta. Nada daquilo que vou dizer invalida a criação do tal sindicato (bom, eu pessoalmente já falo disso há anos!):
Actualmente estou a trabalhar numa empresa grande. E quando digo grande, *é* grande. Basta dizer que comemora o centenário da sua presença em Portugal este ano.
Agora, até hoje nunca me foi pedido que faça mais horas que o que está previsto. Inclusivé, qualquer hora extra convém avisar a chefia.
É um ambiente *bastante* diferente de uma empresa pequena ou média. Numa empresa com este perfil, é suposto seres um jogador de equipa. A empresa precisa de crescer e só cresce com o trabalho. É normal e espectável que o esforço da equipa vá "beyond the call of duty". Não me choca. Não estou a dizer que as 80h semana à lá EA devam ser aceites, mas se em vez de 40h precisarem de 45h também não é por aí que o gato vai às filhoses.
Hão-de reparar que ninguém obriga ninguém. Aliás, se há vida relativamente facilitada é a de um informático: se em vez das 9 entrares às 10 ninguém se chateia, desde que consigas chegar a um acordo para isso.
Se alguém se sente verdadeiramente obrigado a fazer mais que 40h semanais essa pessoa está em falta e deve chegar à frente e discutir o assunto.
Pessoalmente, e isto é a um nível pessoal, há alturas em que tenho mesmo bastante gosto em trabalhar numa empresa média/pequena: o ritmo de trabalho chega a ser alucinante e obtem-se uma coesão numa equipa espectacular. Mas isso também depende das pessoas.
Para terminar, porque provavelmente já disse muito mais do que devia, se de facto não estão satisfeitos com as condições de trabalho (leia-se horários) então só há uma via a seguir: bater com a porta e ir para outra.
O mercado está mau, mas acreditem que não está muito mau.
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Este espaço pode ser seu... |
| | | | Pelo codigo de trabalho, a insencao de horario tem de ser solicitada ao trabalhador pela chefia, e este pode recusar caso entenda e apresente justificacao plausivel.
Mas quem nao esteja em situacao contratual favoravel, tem maneira de recusar? Quase que deixa de ser uma boa vontade para passar a ser uma obrigacao implicita.
Existe contundo um num maximo de horas por semana, inevitavelmente as 2h diarias (40 mensais) e que devem vir expressas no contrato.
Embora nao seja eu um exemplo, a ideia e', senao vos pedirem pra ficar, nao fiquem!
se virem o pai natal digam-lhe que a mae natal dormiu ca em casa.
2.6.10 #1 Sat Dec 25 13:30:34 WET 2004 |
| | | | | | | | Que é apenas um grupo de pessoas que tem o objectivo de controlar o acesso a uma profissão com o objectivo de garantir qualidade, etica, etc...
Mas sou absolutamente contra essa grupo de elitistas que parece que nem de html sabem. Existem outras formas de garantir a qualidade aos clientes, o cumprimento da lei, e o comportamento leal dos profissionais.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Mas sou absolutamente contra essa grupo de elitistas que parece que nem de html sabem. Existem outras formas de garantir a qualidade aos clientes, o cumprimento da lei, e o comportamento leal dos profissionais. E que nem 30 ou 40¤ por ano estão dispostos a dar por um host e um domínio a sério.
Mindstorm |
| | | | Isso é a parte da "Gestão" a sobrepôr-se ao resto.
Jazzy
--
Percebe-se melhor o nível de vida de um país quando até o Primeiro-Ministro emigra.... |
| | | hmmm (Pontos:2, Esclarecedor) |
| | tb há mta gente q s diz informático, e q so diz/faz merda, o q contribui largamente para a cada vez maior desvalorização do "informático".
After all, we're all alike! |
| | | | | | O problema é quando possuem um canudo que deveria assegurar a competência técnica...
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| | | | | O problema é quando possuem um canudo que deveria assegurar a competência técnica... Por acaso essa situação é interessante e é para ver como é que anda a avaliação nas universidades. Um exemplo interessante são os trabalhos de grupo:
Os professores gostam de dizer que o objectivo é preparar os alunos para trabalho em equipa. Alguns professores aproveitam e, mesmo com trabalhos fáceis, aceitam grupos de 3 alunos (onde 1 ou 2 chegavam perfeitamente), se calhar para pouparam mais algum trabalho de avaliação dos trabalhos. O que acontece num trabalho de grupo é que um ou dois fazem, e resto do grupo fica pendurado. Se um aluno diz que quer fazer sózinho, certos professores ainda mandam vir. Normalmente a nota do trabalho até chega para passar fazendo média com o teste. Resultado: pessoal a passar sem fazer/saber nada. E na disciplina técnica seguinte faz-se o mesmo. Isto dá cabo daquele que me parece ser um dos melhores métodos de aprendizagem/avaliação, que são os trabalhos. Num trabalho pode-se realmente aplicar conhecimento, enquanto que num teste nem sempre é assim. Com avaliação feita por testes a tentação de fugir para o decoranço é muito grande.
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| | | | | Apesar de alguns cursos investirem bastante no trabalho em equipa, isso não garante por si só que o aluno é apto a desempenhar uma dada função. Além do exemplo que mencionaste dos penduras", a avaliação dos trabalhos de programação é frequentemente feita na base do funciona/não funciona e implementado/não implementado. Muitas vezes o aluno não é penalizado se fizer código à sapateiro ou não estruturar o código de forma a permitir modificação futura. No ambiente empresarial a necessidade que o código seja facilmente mantido e por isso esteja mais bem organizado e mais explícito não se compara com o exigido em algumas faculdades. Além disso, muitos cursos (e apesar de até terem disciplinas relacionadas com o tema) não preparam minimamente o aluno para a gestão de projecto, normalmente mais importante que a própria implementação em si. O método comum é enunciado->implementação->relatório, quando deveria ser enunciado->planificação->implementação. Para ajudar, existem uma miríade de cursos de informática da treta, normalmente em universidades privadas, muitas vezes leccionadas por professores que apesar de ostentarem o "Prof. Dr" na assinatura, não possuem a mínima competência técnica e muitas vezes pedagógica, e deviam era estar a varrer as ruas ou a lavar pratos.
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| | | CESP (Pontos:3, Informativo) |
| | Ja existem sindicatos "reais" que abrangem a área da informatica, nomeadamente o CESP, que recentemente teve uma reuniao dedicada precisamente às problematicas da área da informatica (aqui)
http://www.ebserver.org
Há 10 tipos de pessoas no mundo, as que entendem binário, e as que nao entendem. [stolen |
| | | | | | Existem de facto sindicatos existentes que nos incluem. Mas como tu bem dizes: "Há 10 tipos de pessoas no mundo, as que entendem binário, e as que nao entendem." Os dirigentes desses sindicatos não entendem. Tenta explicar o que é passar 1 dia inteiro a moer a cabeça por causa de um espaço a mais no código. Não Informático: "O que é que fizeste hoje o dia inteiro do trabalho?" Informático: "Arghh, tirei um bug, era um espaço a mais. Estou exausto." Não Informático: "(Pensamento) Fazes muito, fazes." A ideia que as outras pessoas têm dos informáticos é regra geral, que são os seres estranhos q mexem nos computadores e como tal, é dificil que nos possam representar e defender. No geral, se numa empresa o sistema de informação funcionar sem prolemas, o informático não faz nada. Só reparam qd as coisas correm mesmo mal e um gajo passa lá 2 noites sem dormir. Experimenta perguntar às outras pessoas o que é q o informático da empresa onde elas trabalham faz? /Daniel Gomes
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| | | | Por exemplo introduzir dados num base de dados de outra secção que não a informática? tirar fotocópias para outros serviços? carregar frigoríficos, encardenar? mais... ? nem um administrador de sistemas pode passar o dia a dormir, porque mal dá por ela já saiu um exploit do 'evil'.. informático que dorme, é informático morto.
Characteristic of life style... |
| | | | Posso te assegurar que nao é esse o pensamento dos sindicalistas, esqueces-te obviamente q os sindicalistas sao trabalhadores. e que na area dos servicos (q e' o q o cesp abarca) existem mts servicos que teem caracteristicas de pouco esforco fisico, e mt esforco mental...
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Há 10 tipos de pessoas no mundo, as que entendem binário, e as que nao entendem. [stolen |
| | | | Tive oportunidade de estar nesse debate sobre os trabalhadores das TIs, e sai de lá muito satisfeito pelos conhecimentos que no CESP já tem do que um informático sofre.
Eu também tinha aquela ideia feita, que os informáticos deviam ter um sindicato. Nem fazia ideia que os sindicatos se organizavam sobretudo pela area do trabalho. Quero com isto dizer que se a minha empresa presta serviços (e é uma Software House) logo é o Sindicato do Comércio e Serviços (CESP) que abarca os profissionais que nela trabalham.
Tenho um amigo que foi comigo a esse debate e trabalha no departamento de informática de uma seguradora. Existem sindicatos para as Seguradoras e é lá que ele se deve sindicalizar.
Acho que a "luta" deve ser em duas frentes.
1º É muito complicado por um sindicato de pé, fazer dele um sindicato respeitado, e para além da capacidade de intervenção, é preciso que tenha milhares de pessoas inscritas para ter uma voz "temida" e respeitada/ouvida. Logo devemos nos esforçar que estes grandes sindicatos que dominam muito bem os direitos gerais (que em parte não são respeitos no mundo dos informáticos ) criem departamentos/grupos-de-trabalho virados para estas novas realidades e aprofundem conhecimentos em areas, por exemplo:
* Out-Sourcing
* Teletrabalho
* Saúde no Emprego (a nossa visão, e o descanço visual que devemos ter em certos intervalos de tempo. Exigir monitores TFT por não terem radiações, ou estas serem muito baixas, logo não prejudicando tanto os nossos olhos, etc)
* Actualização/Enumeração das categorias profissionais dos informáticos
* Outros pontos que agora não me ocorre.
2º Criar um forum onde todos nós possamos ter acesso a legislação laboral; a listas de todas as empresesas informáticas que existem em Portugal; e a troca de experiências de como são as condições de trabalho,renumerações,carreiras, para melhor sabermos nos defender.
Eu vou apostar nestas duas vertentes. Já tenho a ficha de inscrição no sindicato do CESP, e pretendo aprender mais sobre este nosso mundo laboral que nos toca muito perto. Pelo que tenho percebido, a maioria dos meus ex-colegas de universidade e de trabalho não têm conhecimentos sobre as leis do trabalho, quando mais estarem capacitados de um dia para o outro a lutar por novos direitos. Acho que um passo importante é dar informação básica/média sobre os nossos direitos. O problema de não se saber os minimos das leis que nos protegem é que em empresas menos escrupulosas , fazem gato-sapato com toda a malta verdinha que sai das universidades. Mal chegam levam com recibos-verdes em cima, sem direito a férias, subsidios de férias, subsidos de natal, em risco de serem logo corridos se abrem a boca ou se aparece alguem que os patroes julguem melhor. Etc, Etc.
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| | | | As minhas perguntas são simples e talvez me possas responder. Desde quando o CESP defende o direito dos informáticos? Durante esse tempo quantas iniciativas foram feitas em defesa desta classe de trabalhadores? O CESP tem algum plano laboral legislativo ou proposta com o patronato para fazer garantir os nossos direitos? Qual foi a aplicação prática do debate realizado pelo CESP, por exemplo, para quando está previsto o forum de denuncia?
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| | | | ... peço imensa desculpa, pela barbaridade que vou dizer...... mas não aceito comentários de barbudos parecidos com o Texas Ranger, ou que minimamente sejam parecidos com o António Variações num dia mau. Relativamente ao tema em questão, julgo que o informático sujeita-se às oportunidades / condições que são oferecidas. Outsourcing é um problema, mas no entanto a maioria dos informáticos aceita-a. Mais, alguns, até a preferem. Não conheço bem a lei que sustenta as condições operárias, mas talvez por falta de informação. Felizmente o redbot aka [ 84l5a, access denied ] colocou um link interessante para leitura de comboio. Obrigado RedBot . PS : os comunistas tb escrevem ps (post scriptum) ? ou pcp ?
Se podes olhar, vê. Se podes ver, repara. |
| | | | | Eu apostava mais numa clarificação: um informático ( odeio este nome) pode ser muita coisa programador,analista,administrador com diferentes niveis de especialização (tecnico,eng,..) Portanto penso que seria mas importante definir competências e responsabilidades para essas actividades.
___________________________________ (linooks (at) zmail (dot) pt) |
| | | | | | Um programador também pode ser muita coisa. Por exemplo, é legítimo exigir a um programador conhecimentos de hardware? Eu diria que sim. Provavelmente muita gente diria que não. Por exemplo, um administrador de sistemas especializado em Unix é obrigado a ter competências de programação? O grande problema é que não há uma demarcação explícita das áreas de competência, quem realmente é bom numa àrea específica implicitamente tem que dominar áreas adjacentes.
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| | | | Sugiro o the daily wtf para quem tem dúvidas sobre a criatividade dos programadores.
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You can't take the sky from me... |
| | | | Quem é bom aranja um trabalho de jeito, quem não é sindicaliza-se.
O Windows tem um problema de design, é como umas calças com a breguilha na parte de trás, por muitos cintos que metam nunca ficam seguras. - radaway |
| | | | | | Não consigo descortinar a ligação entre Sindicato como empresa de arranjar emprego. O sindicato server para garantir direitos e conquistar novos. Não tem nada a ver com arranjar emprego.
Tanto o "bom" com o mediano informático estão sujeitos a constantes abusos. Têm acontecido, está a acontecer e voltará a acontecer.
É por frases feitas dessas que Portugal está no lugar que está na EU.
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| | | | Os patrões fazem o mesmo: os bons patrões mandam; os maus associam-se :-)
Não sei como é que o Ministro Bago Grande ainda não se lembrou de cobrar imposto sobre o disparate. Ajudaria muito a equilibrar as nossas contas.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | os sindicatos são algo irracional, se pensarem um bocado nisso vão chegar a essa conclusão. Além disso, como alguém disse mais acima o problema aqui é a imagem que 'nós' criámos de nós próprios, acho que a solução para os tipicos problemas dos informaticos, passa por cada um de nós... de uma forma individual!
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| | | | Para mim continua a fazer sentido aquela velha frase "a união faz a força".
Vê bem que até na Europa procura-se a União, dos 12, dos 15, dos 25, porque eles concordam comigo..."A união faz a força"...
Mas ainda bem que existem Super Homens que resolvem tudo sozinhos, isolados dos outros, cada um por si...
Temos Herois!
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| | | | Desde debate interessante surgiram algumas ideias interessantes, mas a única inicativa parece ter sido feita pelo CESP. Contudo, e sem querer criar qualquer tipo de polémica ou desvalorização, gostava que alguém habilitado me respondesse a estas perguntas simples. Durante quanto tempo o CESP representa os informáticos, e nesse período, quais as iniciativas que fez para nos defender dos problemas aqui falados. O CESP tem algum plano ou proposta laboral legislativa para tentar resolver os problemas aqui relatados? Não chega sermos muitos, temos também de gritar bem alto para fazer tremer quem nos nega os direitos.
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| | | | | | E que tal reunires com o cesp de forma a poderes esclarecer essas e outras duvidas? Nao e' por nao saberes q existe que nao existe... O CESP ja defendeu centenas de trabalhadores na nossa area vitimas de abusos. Para que criar estructuras paralelas que nada veem acrescentar? Apenas para seres TU a criar o sindicato? Entra em contacto directo comigo.
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Há 10 tipos de pessoas no mundo, as que entendem binário, e as que nao entendem. [stolen |
| | | | A massificação das novas TIs têm forçado o aumentado do número de trabalhadores destas areas na sociedade portuguesa. Obviamente uma grande maioria é malta abaixo dos 30 anos.
É um mundo novo para todos, ate mesmo para os sindicatos. O CESP tem mostrando interesse em ajudar e conhecer melhor esse "novo" mundo. Sabendo eles que a maior parte dos problemas que nós temos são problemas que são transversais a várias profissões
Afinal, estar a recibos verdes, trabalhar mais horas que o normal, não termos direitos a férias e respectivo subsidio(devido aos recibos verdes), etc, etc, é comum noutras profissões.
Este debate que o CESP organizou e que foi muito interessante, foi também para ouvir e ficar mais por dentro dos nossos problemas.
Não é à toa que este mês me vou sindizalizar no CESP.
E aos poucos vai-se juntado mais gente, mais jovens informáticos, mais braços para trabalhar nestas areas, todos vão ser importantes.
De acções que o CESP tenha feito, lembro-me de terem falado de algumas, mas eu nao me lembro dos nomes das empresas. Mas daqui a um mês ou dois espero estar muito mais por dentro do mundo sindical, ai estarei muito mais à vontade para falar sobre estes assuntos.
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