| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | A arquitectura celular da IBM é muito interessante, mas também é um paradigma radicalmente diferente do habitual. Além de ser pouco eficiente para o código existente, necessitaria de paradigmas de programação paralela que não existem para poder ser aproveitada de forma razoável.
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| | | | | | ... e para além disso, esta arquitectura não vai substituir nada, só vai acrescentar, tal como a computação quântica.
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| | | | A SUN já faz isso com o ultimo Solaris, chamam-se containers, ou "zones" como também são conhecidos.
Só falta aplicar em processadores multicore, já que isso existe em boards.
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| | | | ?!
Os containers do Solaris são ambientes isolados sob o mesmo SO. Algo entre um UserModeLinux e z/VM
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| | | | Segundo o que li, um mecanismo bastante similar às jails do FreeBSD...
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| | | | Procura na SUN o Niagara ou Rock.
O Solaris 10 já vem preparado para processadores com arquitectura paralela.
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| | | | | O Niagara e o Rock (bom, não se sabe quase nada mas especula-se) são chips multi-core e com uma forma de multi-threading.
Tal como acontece no caso dos Pentium4 com HyperThreading ou nos POWER4/5, continuam a parecer ao SO como um sistema SMP mais ou menos normal.
Os sistemas baseados em Cell não. Cada "célula" é um sistema autónomo -- CPU, RAM, I/O/comunicação com os vizinhos -- cada um a correr a sua imagem do SO. Programar para cell deve ter bastante em comum com programar para cluster beowulf.
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| | | | This remindes me... S/390 :)
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| | | | | Em configurações Sysplex?
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| | | | Sim.
Para quem não sabe o que é: http://www.mainframes.com/SysplexP.htm
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| | | | Poque é que só se fala em Darwin/PPC e Linux/PPC ?
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| | | | | | Isso é respondido no texto acima e quando lês Linux também podes ler "plataforma Unix". Basicamente porque não se conhece um port do windows para PPC.
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Todas as coisas mudam, e nós mudamos com elas. |
| | | | Em relação a interpretações, não vou comentar. Em relação ao port do Windows para PPC claro que não se conhece nenhum. As empresas não fazem as coisas só porque lhes apetece. Fazem as coisas consoante o mercado.. como foi o caso do WinXP 64 e do Longhorn em que a versão final vai ter só suporte a AMD 64 e quem sabe IA-64...
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| | | | Porque aqui ninguém vai às meetings de Open e NetBSD!
gillinux! dot, digo!
The Stone Dance of the Chameleon :)
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| | | | Se calhar porque estamos a falar de Desktops. Mas também quando disse Linux, também disse outro Unix...
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| | | | Novas arquitecturas são sempre interessantes, mas é preciso abrir um pouco os olhos e ver o que realmente mudará com o seu aparecimento...
O mercado dos dispositivos embebidos é muito grande e há lugar para muitas arquitecturas distintas (estando o Linux disponível em muitas delas, já que falamos dele).
Agora no mercado das workstations e dos servidores, já é outra conversa. O x86 tem vindo a aniquilar a concorrência a pouco e pouco, mesmo as arquitecturas superiores como o Alpha, MIPS ou SPARC (que já não é o que era...). E o mais curioso, é que hoje em dia o x86 realmente é uma excelente arquitectura, tanto a nível de desempenho quanto de custo. O seu calcanhar de Aquiles, a ISA x86, é hoje apenas uma camada fina de tradução e já não limita a evolução da arquitectura subjacente. Além do mais, a versão x86-64 em modo nativo até consegue torná-la numa ISA relativamente aceitável, senão chegar a ser elegante.
Portanto podem mandar os foguetes que quiserem acerca de qualquer nova arquitectura, mas não se esqueçam que o x86 está bem firme e dificilmente será eliminado nas próximas décadas.
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Carlos Rodrigues
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| | | | | | | A questão é que se a diferença em poder computacional for assim tão visível (uma ordem de grandeza), rapidamente vai ser adoptado no meio científico e na Playstation da Sony. Não estou a ver os utilizadores domésticos (ou fabricantes como a Dell) a ficarem parados. No fundo, o x86 é como o Windows e vice versa. O x86-64 é superior, o PowerPC é superior, mas o x86 subsiste como Desktop. Na minha opinião, a principal razão é que o Windows não corre (pelo menos oficialmente) nas outras duas plataformas.
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| | | | Como disse ali em cima.. paradigmas de programação. :)
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| | | | A questão é que se a diferença em poder computacional for assim tão visível (uma ordem de grandeza), rapidamente vai ser adoptado no meio científico e na Playstation da Sony. Não estou a ver os utilizadores domésticos (ou fabricantes como a Dell) a ficarem parados.
No meio científico também se usam Itaniums e não é por isso que eles deixam de ser um fracasso na generalidade (estão a fazer sucesso num nicho, mas a Intel queria que tomassem controlo do mercado de servidores).
No fundo, o x86 é como o Windows e vice versa. O x86-64 é superior, o PowerPC é superior, mas o x86 subsiste como Desktop. Na minha opinião, a principal razão é que o Windows não corre (pelo menos oficialmente) nas outras duas plataformas.
Há uns anos havia Windows para Alpha (uma arquitectura bastante superior na altura). Também houve para PPC, quando a IBM decidiu fazer uns PCs com PPC para concorrer com os clones com Pentiums. Não se lembram disto? Pois, tal foi o fracasso.
Mesmo com Windows, as aplicações teriam de ter versões para um nova arquitectura.
Não se deve subestimar o peso da compatibilidade num mercado gigantesco como o do x86. Quando houvesse um número aceitável de aplicações disponíveis, já o x86 estava outra vez na dianteira.
Apenas o x86-64 se diferencia disto, pois é também um x86 de pleno direito. Pode ser usado em servidores com Linux a 64bits e ir tomando o seu lugar paulatinamente no desktop. Não provoca quebras com o passado.
E a Playstation é um dispositivo embebido, não uma máquina de uso geral, portanto e irrelevante qual o processador que traz lá dentro, não infuencia ninguém. É como a próxima X-Box vir com um familiar do POWER/PowerPC. Se bem que no caso da X-Box, a Microsoft tentava convencer as software houses que o port era fácil, porque aquilo era Intel e tal. Mas a PS/2 fez carne picada da X-Box, portanto...
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Carlos Rodrigues
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| | | | No fundo, o x86 é como o Windows e vice versa. Não acho que as duas coisas sejam comparáveis em absolutamente nenhum aspecto, à parte do monopólio que detêm. Curto e grosso: o Win é uma treta, o x86 não é. É uma arquitectura simples, muito mais simples do que MIPS, Sparcs, AMDs 29k, PPCs etc. E muito mais barata. [...]o PowerPC é superior, mas o x86 subsiste como Desktop. A eterna discussão... Já utilizei os 2 e para mim o PowerPC não é superior. [...] Na minha opinião, a principal razão é que o Windows não corre (pelo menos oficialmente) nas outras duas plataformas. Nop. Quem tem PPC não quer o Win para nada. Tem MacOS, que é bastante compatível, eficaz, user-friendly e, sobretudo, muito mais agradável à vista que o MSWin. Eu não tenho PPC exclusivamente pq acho q a performance deixa muito a desejar, e a relação qualidade preço das máquinas que vêm com PPCs (leia-se Macs) ainda mais.
God is NoWHere... |
| | | | | Não quero se mauzinho, mas só podes defender a opinião de mais simples se não tiveres programado em assembly ou estiveres a trabalhar para a Intel. O X86 é uma arquitectura de 8 bits que evoluiu para 64. Compara com o 68000 da Motorola (Amiga ou primeiros MAC) e fala-nos de simplicidade. O Power PC é ma arquitectura excelente. Escala bem de 40 Mhz até ao Ghz e mais, se alguém os fizesse. Simplesmente, a procura é tão pouca que não há estímulo mercantil para os fazer melhores. Se vires bem, até o PIC dá um baile ao X86 à mesma velocidade. E por falar nisso, desde quando é que uma arquitectura que desperdiça vinte ciclos de máquina num JMP é ortogonal ou simples? Francisco Colaço, que programou em para X86, 68000 e derivados, MSP430, PIC, 8051 e C166.
Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia. |
| | | | | O x86 é uma arquitectura relativamente fácil de programar. Não é o 68k, mas do ponto de vista do programador, é mais simática até do que a simplicidade ortogonal dos RISC ou o minimalismo dos PIC. A evolução dos 16bit até aos 64bit também não foi má. Mais instruções mas também mais um pouco de ortogonalidade.
O que o x86 não é: uma arquitectura simples de implementar eficientemente. Encoding complexo de instruções, registos parciais e flags continuam a ter impacto negativo na complexidade dos processadores. A pequena quantidade de registos não é directamente responsável por complexidade, mas penaliza a performance e para ter performance competitiva os processadores x86 requerem complexidade extra, tipicamente na forma de mais unidades de execução ou janelas de execução fora de ordem maiores. A parte dos Hz não faz sentido nenhum. Eu podia argumentar que existem processadores x86 numa variedade maior de frequências de relógio que PowerPC. Mas isso é irrelevante. O que é relevante é que há processadores PowerPC _modernos_ numa maior gama de performance, preço, tamanho e consumo de energia do que x86.
A comparação de performance com o PIC também é relativa. Se comparares um PIC com um 80186, o PIC ganha. Se comparares com um 486 underclocked para a frequência do PIC, o 486 ganha.
O PIC necessita de 4 ciclos para executar cada instrução. O 80186 ainda mais, dependendo da instrução. O 486 é pipelined e consegue executar quase 1 instrução por ciclo.
E nenhum x86 que me lembre gasta 20 ciclos num JMP.
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| | | | | O Pentium IV Northwood gasta. Também, com 28 estágios de pipeline, que grande arquitectura defendes! ;-) Francisco Colaço
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| | | | Errado. Ele desperdiça 20 ciclos num branch mispredict. Ora, um JMP é um branch incondicional, nunca há mispredict. ;-)
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| | | | | Aceito. Só por descargo de consciência, quanto gasta ele num branch incondicional? E por falar nisso, como é que se faz em assembly if (a == 2) {...} else {...} ? Não é LD AX #2; CMP 2; JNZ ? Pode se este um mispredict se a != 2 ? Repara que não comparo com zero. Francisco Colaço
Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia. |
| | | | | Resposta à primeira pergunta: Zero, graças à trace cache.
Na forma mais directa (NASM):
cmp [a], 2
jne .else
; If code
jmp .after_else
.else:
; Else code
.afer_else:
A predição não depende do valor de a nem da do tipo de teste.
Funciona assim: da primeira vez que vir aquele branch (jne .else), o processador aplica predição estática. A regra comum de predição estática é: branches para trás (normalmente associados a loops) são tomados, branches para a frente não são tomados. Ou seja, neste caso a predição estática é "a igual a 2".
Contudo, depois o processador passa a manter uma alguma informação sobre aquele branch e aplica predição dinâmica. Ai a coisa depende dos algoritmos de predição usados por cada CPU. Mas taxas de erro inferiores a 10% são o normal nos CPUs de uso geral modernos.
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| | | | E com a estratégia da IBM com cada vez mais peso em torno do Linux, perderão esta oportunidade (já que se estão a defazer da sua linha de x86)?
Calma... a IBM está a pensar vender a divisão de desktops, e não livrar-se do x86. O que eles querem fazer não afecta os servidores, que é onde realmente a IBM tem pujança. Os desktops são uma nota de rodapé na IBM desde que eles foram trucidados pela Compaq e pelos outros "clones".
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Carlos Rodrigues
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| | | | | | Dell being the operative word here.. :D
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| | | | Fa-me lembrar o CPU do terminador no 2o filme.
Ja agora, sera que alguem poderia esclarecer em que medida e que este tipo de arquitectura varia de uma arquitectura numa ou dos chips que ai vem com varios 'cpus' no chip?
## I should be working... |
| | | | | IBM, Sony Corporation, Sony Computer Entertainment Inc. (Sony Corporation and Sony Computer Entertainment Inc. collectively referred to as Sony Group) and Toshiba Corporation today unveiled for the first time some of the key concepts of the highly-anticipated advanced microprocessor, code-named Cell, they are jointly developing for next-generation computing applications, as well as digital consumer electronics. The four companies also announced that they would reveal technical details of Cell at the International Solid State Circuits Conference (ISSCC) to be held from February 6th to 10th, 2005, in San Francisco. Specifically, the companies confirmed that Cell is a multicore chip comprising a 64-bit Power processor core and multiple synergistic processor cores capable of massive floating point processing. Cell is optimized for compute-intensive workloads and broadband rich media applications, including computer entertainment, movies and other forms of digital content. Other highlights of the Cell processor design include: Multi-thread, multicore architecture. Supports multiple operating systems at the same time. Substantial bus bandwidth to/from main memory, as well as companion chips. Flexible on-chip I/O (input/output) interface. Real-time resource management system for real-time applications. On-chip hardware in support of security system for intellectual property protection. Implemented in 90 nanometer (nm) silicon-on-insulator (SOI) technology. Additionally, Cell uses custom circuit design to increase overall performance, while supporting precise processor clock control to enable power savings. IBM, Sony Group and Toshiba will disclose more details about Cell in four technical papers scheduled for presentation at the International Solid State Circuits Conference. "Less than four years ago, we embarked on an ambitious collaborative effort with Sony Group and Toshiba to create a highly-integrated microprocessor designed to overcome imminent transistor scaling, power and performance limitations in conventional technologies," said Dr. John E. Kelly III, senior vice president, IBM. "Today, we're revealing just a sampling of what we believe makes the innovative Cell processor a premiere open platform for next-generation computing and entertainment products." "Massive and rich content, like multi-channel HD broadcasting programs as well as mega-pixel digital still/movie images captured by high-resolution CCD/CMOS imagers, require huge amount of media processing in real-time. In the future, all forms of digital content will be converged and fused onto the broadband network, and will start to explode," said Ken Kutaragi, executive deputy president and COO, Sony Corporation, and president and Group CEO, Sony Computer Entertainment Inc. "To access and/or browse sea of content freely in real-time, more sophisticated GUI within the 3D world will become the 'key' in the future. Current PC architecture is nearing its limits, in both processing power and bus bandwidth, for handling such rich applications." "The progressive breakdown of barriers between personal computers and digital consumer electronics requires dramatic enhancements in the capabilities and performance of consumer electronics. The Cell processor meets these requirements with a multi-processor architecture/design and a structure able to support high-level media processing. Development of this unsurpassed, high-performance processor is well under way, carried forward by dedicated teamwork and state-of-the-art expertise from Toshiba, Sony Group and IBM," said Mr. Masashi Muromachi, Corporate Vice President of Toshiba Corporation and President & CEO of Toshiba's Semiconductor Company. "Today's announcement shows the substantial progress that has been made in this joint program. Cell will substantially enhance the performance of broadband-empowered consumer applications, raise the user-friendliness of services realized through these applications, and facilitate the use of information-rich media and communications." Cell provides a breakthrough solution by adopting flexible parallel and distributed computing architecture consisting of independent, multi-core floating point processors for rich media processing. With the capability to support multiple operating systems, Cell can perform both PC/WS operating systems as well as real-time CE/Game operating systems at the same time. Scalability offered by Cell can be utilized for broader applications, from small digital CE systems within the home to other entertainment applications for rendering movies, and to the big science applications as supercomputers. A team of engineers from IBM, Sony Group and Toshiba are collaborating on the design and implementation of Cell which is expected to deliver vast floating point capabilities, massive data bandwidth and scalable, supercomputer-like performance. The design work is taking place at a joint development lab the three companies established in Austin, Texas, after the project was announced in 2001. IBM plans to begin pilot production of Cell microprocessors at its 300mm wafer fabrication facility in East Fishkill, NY during the first half of 2005. The first computing application IBM plans for Cell is the Cell processor-based workstation it is developing with SCEI. Sony Corporation expects to launch home servers for broadband content as well as high-definition television (HDTV) systems powered by Cell in 2006. Sony Computer Entertainment Inc. also expects to launch its next generation computer entertainment system powered by Cell to revolutionize the experience of computer entertainment. Toshiba Corporation envisions diverse applications for Cell and expects to launch its first Cell-based product, a high-definition television (HDTV), in 2006. A próxima consola da Sony, a PlayStation 3 vem com o Cell instalado e promete revolucionar, pelo menos, o mundo dos videojogos. A consola vai ser apresentada a nível mundial, na E3 2005, em Los Angeles, considerada a maior exposição de videojogos de todo o mundo.
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| | | | | | Curiosamente este texto fez-me lembrar uma conversa que tive, não há muito tempo, com elementos da SUN, onde me referiram o facto do multicore, multithreaded onde a palavra de ordem seria o "throughput" e encontrei na SUN referências:
http://www.sun.com/processors/throughput/datasheet.html
http://www.sun.com/smi/Press/sunflash/2004-10/sunflash.20041005.2.html
//vd |
| | | | ABSTRACT
The Intel® Pentium® 4 processor on 90nm technology is the first Intel microprocessor whose significant portion (~50% of the non-cache devices) was designed using a Cell-Based Design (CBD) methodology. In the CBD methodology, Electronic Design Automation (EDA) tools are used with a library of standard cells to build up a large and complex design. This paper describes the challenges involved in designing a standard cell library to enable the CBD methodology to be applied on a large scale on a chip with an aggressive performance target. Factors critical in enabling CBD on the Intel Pentium 4 processor included the breadth of library content, the physical architecture and design guidelines of the cells, the circuit optimization methodologies, and the functional validation of the cells. In addition to these design concerns, careful modeling for timing, noise, reliability, formal verification, and place and route were required. In this paper, we present an overview of the CBD flow, and we discuss these cell library design and modeling issues.
http://www.intel.com/technology/itj/2004/volume08issue01/art05_library_arch/p01_abstract.h tm
Mais conhecido por Pentium Mobile 4 Hyperthreading
http://www.intel.com/products/notebook/processors/mobilepentium4/index.htm
Também conhecida como a tecnologia do "nanometer"
http://www.intel.com/research/silicon/nanometer.htm
Mais uma achega:
http://linuxinsider.com/story/36256.html
//vd |
| | | | | | Reparei agora que eventualmente o autor estava-se a referer a um "cell" diferente do meu, dado que o artigo da IBM apresentado está claramente virado para o "all-in-one" chip.
Assim, a INTEL propoe o PCA Cell:
http://www.intel.com/design/pca/prodbref/252336.htm
http://www.intel.com/design/pca/prodbref/252780.htm
//vd |
| | | | Sim, a "cell" do artigo está relacionada com uma matriz de vários processadores (uma espécie de multicore, pelo que percebi). Mas na onda das buzzwords não admira nada que a Intel ou a IBM acabem por usar termos iguais para conceitos diferentes.
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| | | | Agora vamos mesmo queimar neurónios!
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| | | | | (...)a possibilidade do Linux ou outro Unix vir a ser utilizado nesta nova geração de workstations começa a ganhar forma. A Microsoft gastava tudo o que tem para matar essa técnologia, antes de isso acontecer.
"Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams |
| | | | | | | E o mrmv ajudava, no pelotão da frente! ;-) Francisco Colaço
Quem não faz, ensina; quem não faz nem ensina, faz metodologia. Quem não faz nem ensina nem faz metodologia, faz futurologia. |
| | | | ...de vender a divisão de PC ainda é só isso, um anúncio. Mas, se como li num artigo no Register, a ideia seja para começar a vender Mac+OSX ia causar um abalo do caraças no mercado! Era mais uma vaca que deixava de produzir leite para Seattle e onde dói mais, nas empresas....
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| | | | | | | É um anúncio, mas ninguém duvida que isso vai acontecer. Quando escrevi no artigo que a IBM se ia desfazer da sua linha x86 estava a falar (como o CrLf comentou) dos Desktops. Mas pensando um pouco, agora que fornecem processadores para os desktops Apple, a ideia de entrarem no mercado com desktops PPC (OSX ou outro SO) não parece de todo, à primeira vista, descabida. Daí o tal rumor que apareceu no The Register. Mas duvido que a Apple permita que a IBM entre no seu nicho. Era semelhante a lançarem uma versão do OSX para x86, not going to happen. Isso aliado à falta de maturidade do Linux (ou outro Unix) no Desktop, fazem-me pensar que a curto e médio prazo a IBM não deve lançar nenhuma linha de Desktop baseada em PPC.
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| | | | Uma aproximação deste género entre IBM e Apple tem a sua piada quando posta no contexto histórico do tempo dos IBM PC contra os Macs.
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| | | | A ideia é revender Macs...
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| | | | Duvido que a Apple deixe a IBM entrar no jogo. O Steve quer ter controlo absoluto dos macs. Ainda nao foi a pouco tempo que a apple matou os clones mac vendidos por terceiros. Foi logo apos o regresso do Steve e precedeu o lancamento dos imacs arco-iris.
Provavelmente a IBM nao esta para se chatear com a concorrencia no mercado do hardware pc. Duvido tambem que queira substituir a ditadura do Bill pela do Steve, que suspeito, seria bem mais repressiva.
## I should be working... |
| | | | O que o Steve quer e o que o Steve pode ter são coisa diferentes.
A IBM tem uma imensa capacidade técnica e já faz os CPUs que a Apple usa e blade servers baseados neles. A Apple podia beneficiar imenso disso. E à IBM, cuja divisão de semicondutores continua a dar prejuizo, interessa manter os Mac vivos e da melhor saúde possivel.
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