| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Sem dúvida deve ser uma decisão técnica e não política. O software proprietário tem tanta relevância como o software livre. Mas uma coisa é mais do que certa... Na administração pública, para onde todos os cidadãos contribuem, todos os formatos utilizados devem ser livres e todo o código deve estar disponível para consulta/análise. Se o software não cumprir esses parâmetros, então não pode ser utilizado.
Relativamente a este protesto em particular..
"Dennes Torres, diretor da Búfalo Informática, criador da comunidade mugBrasil, líder do grupo devASPNet e co-líder dos grupos devSQL e getWindows" - LOL!
"No mini-curriculo, sugiro evitar muitas menções a certificações Microsoft e itens do gênero" - DUH!
Agora mais a sério, tenho respeito pelo facto que ele queira defender o seu ganha-pão mas infelizmente (porque também é o mais usado em Portugal) o software que ele "defende" não utiliza formatos livres, nem permite a análise de todo o código.
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| | | | | | utiliza formatos livres, nem permite a análise de todo o código
Os formatos podem não ser livres, mas a administração pública pode ter acesso ao código.
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | Sem contaminar quem olhar para ele? Todo o código? E pode fazer o quê com ele?
Eu respondo: "Não", "Não" e "Nada".
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Carlos Rodrigues
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| | | | Bem, pela quantidade de código, imprimir em PH de papel reciclado e livre de cloro, e ficar abastecido no mínimo 3 meses.
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| | | | | Pois. É por isso que não chegam os formatos livres, ou abertos, nem poder olhar para o código. Tem que ser Software Livre.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Com isso eu não concordo. Acho que deve ser preferencialmente software livre, mas não obrigatoriamente software livre.
Por outro lado a insistência em formatos abertos e livres deve ser mais forte, apesar de ainda não estarmos em posição de o tornar mandatório.
A diferença é simples. Com formatos livres, mesmo que o software seja proprietário, existe sempre a possibilidade de fazer algo para ler ou, no mínimo, extrair de lá dados (parece a mesma coisa, mas considerem os formatos do Office). Portanto a liberdade dos formatos é muito mais importante que a liberdade do software, apesar de a liberdade de ambos ser a situação ideal.
Resumindo a minha posição nisto, na administração pública eu sou contra uma lei que obrigue ao uso de software livre, mas sou a favor de uma lei que obrigue ao uso de formatos livres.
--
Carlos Rodrigues
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| | | | parece a mesma coisa, mas considerem os formatos do Office
http://blogs.msdn.com/chris_pratley/archive/2004/04/29/123619.aspx
...the Word fomat documentation is available on request to partners, gov'ts, institutions, etc to ensure good interoperability with Word content, and to alleviate concerns that the format will not be understandable in the future. We choose not to make it public - our prerogative.
Mas já agora lê alguns dos artigos que são bem interessantes e já agora é a opinião de quem participou em muitas das decisões de que muita gente se queixa ;o)
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | Desculpa lá, trabalhas na Microsoft?
É mesmo só curiosidade, não é sarcasmo (embora este esteja profundamente inerente ao facto de alguém trabalhar lá).
Paradoxo do ano: Microsoft Works!
Dominus vobiscum |
| | | | É relevante? Como podes ver o blog até é visto por muita gente apoiante do sl...
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | Por acaso até é bastante relevante.
Principalmente porque tu és o maior paladino da Microsoft que por aqui anda, daí a minha conclusão.
Ora, como tenho uma opinião à cerca da empresa, segundo a minha teoria só é possível gostar da empresa quem lá trabalhe. Quem a conheça minimamente emana imediatamente um suspiro de nojo, se não for mesmo de repugnação.
Como tal, se tu trabalhares na Microsoft, tudo bate certo :-) Só curiosidade mesmo.
Paradoxo do ano: Microsoft Works!
Dominus vobiscum |
| | | | Ora, como tenho uma opinião à cerca da empresa, segundo a minha teoria só é possível gostar da empresa quem lá trabalhe. Quem a conheça minimamente emana imediatamente um suspiro de nojo, se não for mesmo de repugnação.
Não é lá muito coerente tens de admitir, quem lá trabalhe conhece muito mais do que apenas minimamente, portanto no teu conceito é impossível trabalhar lá e andar feliz e principalmente deve andar sempre enojado, enjoado, revoltado com a empresa e que só o facto de não arranjar emprego em mais lado nenhum o faz permanecer por ali, essa malta até deve ser fácil de identificar na rua... ;o)
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Ted Turner |
| | | | Certamente que quem está na Microsoft não a conhece suficientemente bem. Ou pelo menos, não conhece os seus aspectos negativos.
Isto levou-me a considerar os aspectos positivos, e o único que encontro em 20 anos de empresa foi ter descido os preços da Oracle graças à concorrência do Sybase.. ooops, SQL Server 97!
Paradoxo do ano: Microsoft Works!
Dominus vobiscum |
| | | | Desiste, ainda não reparaste que ele está a fugir à tua pergunta? Todos os comentários são a defender a Microsoft, lê os blogs do pessoal de lá, na volta trabalha mesmo para eles. Mas pior, se trabalha para eles cá em Portugal só pode ser um sales-type, ou pior, um marketroid, daí a dificuldade de dar uma resposta directa :)
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Carlos Rodrigues
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| | | | Desiste, ainda não reparaste que ele está a fugir à tua pergunta? Todos os comentários são a defender a Microsoft, lê os blogs do pessoal de lá, na volta trabalha mesmo para eles.
Eu não vou responder porque tenho esse direito.
Eu leio muita coisa, e blogs de muita gente, até o teu vê lá tu, e onde trabalho não sou obrigado a responder, nunca o fiz aqui, e não preciso fazê-lo daí não lhe responder à pergunta, mimguém me obriga a responder aquilo que não quero, tu percebeste que não ia responder ele ainda acalentava essa esperança, pronto está confirmado, não respondo a essa pergunta porque não acho relevante para o que discuto.
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | Acabaste de responder, obrigado :-)
Se não trabalhasses lá, limitavas-te a dar um preentório "NÃO!"
E dado o que tu sabes da empresa, só podes _mesmo_ trabalhar lá.
Shame...May God have mercy of you.. :-(
Paradoxo do ano: Microsoft Works!
Dominus vobiscum |
| | | | | Es um gajo mesmo inteligente e perspicaz.
I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.
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| | | | Nice try, não pá eu só não te respondo para te deixar chateado e na dúvida...
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Ted Turner |
| | | | | O que é que essas instituições poderão realmente fazer com esses formatos? Eu falava de formatos livres, não de formatos pejados de patentes. Mais uma vez, é a diferença entre poder ver ou poder fazer realmente alguma coisa com aquilo.
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Carlos Rodrigues
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| | | | Essa é a essência do que nos separa, eu acho que ver apenas, é suficiente porque a grande maioria das empresas não se dedica ao desenvolvimento e em simultâneo responde às preocupações de quem tem receios e necessita de transparência...
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Ted Turner |
| | | | Não interessa se se dedicam ou não ao desenvolvimento, interessa é haver a possibilidade de um dia pedir a alguém ou alguma empresa que faça alguma alteração por eles. E ainda é mais importante poderem pedir a qualquer outra empresa e não ao vendor original. Chama-se a isto evitar o lock-in, algo que tu pareces defender, mas que toda a gente anda a tentar evitar.
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Carlos Rodrigues
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| | | | Chama-se a isto evitar o lock-in, algo que tu pareces defender, mas que toda a gente anda a tentar evitar.
Eu não defendo lock-in nenhum se ainda não percebeste paciência, mas aceito quem não queira disponibilizar o código para o mundo inteiro, e se em algum momento isso para mim for inaceitável (repara que na maioria das vezes é irrelevante ter acesso ao mesmo) não vou abrir mão, é só. E como muito bem sabes se a MS acabar não vai faltar malta a fornecer soluções para converter esses dados todos, enfim receios totalmente injustificados... mas tu insistes nessa cruzada ;o)
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Ted Turner |
| | | | | "E como muito bem sabes se a MS acabar não vai faltar malta a fornecer soluções para converter esses dados todos, enfim receios totalmente injustificados... mas tu insistes nessa cruzada ;o)" Ui, fiquei logo a pensar nas Kodaks deste mundo que compram patentes de terceiros e depois querem massa "to protect our intellectual property!!" alegando, sei lá, a DMCA? :-)
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| | | | Já estamos a desconversar.
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Ted Turner |
| | | | Arre, um gajo tem que explicar tudo? O exemplo da Kodak é fácil de perceber. Comprou patentes à Wan e este ano lembrou-se de processar a Sun. Se a Microsoft passar os formatos para XML e está a pedir patentes sobre algumas extensões, se fechasse as portas mas tivesse ainda vendido o portofólio ou alguém as tivesse adquirido antes deles fecharem, percebes agora o que podia acontecer as esses intermináveis fornecedores de soluções?
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| | | | Se a Microsoft passar os formatos para XML e está a pedir patentes sobre algumas extensões, se fechasse as portas mas tivesse ainda vendido o portofólio ou alguém as tivesse adquirido antes deles fecharem, percebes agora o que podia acontecer as esses intermináveis fornecedores de soluções?
Estás a misturar as patentes quando neste caso não era isso que estavamos a discutir.
Mas vou tentar explicar outra vez, alguém poderia ter adquirido o portfolio de patentes e o que mais quisesse mas existe sempre alguém que se for necessário vai ver nisso uma oportunidade e lambe os dados desses formatos e os exporta para o que quiseres, capice? Os fornecedores de soluções a que me refiro são os que migram a porra dos dados... portanto no big deal
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Ted Turner |
| | | | Há big deal se começar a ser usado alguma forma de protecção, e aí é que entra a DMCA, por exemplo, capice?
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| | | | Mesmo que a protecção exista, o cliente tem acesso aos dados certo? Logo continua a poder exportar... capice?
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Ted Turner |
| | | | Nada te impede de teres software proprietário sem lock-in. Na realidade, até nem é de todo incomum desenvolvimento à medida. Eu uso esse tipo de modelo em alguns casos - o cliente fica com o source completo, e o direito de efectuar quaisquer alterações/modificações, desde que seja usado apenas no âmbito da empresa a que se destina - impedindo a distribuição a terceiros.
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| | | | Esta malta tem a mania do lock-in quando sabem muito bem, e se não sabem deviam saber, que qualquer fabricante hoje migra, e tem documentação de migração do(s) produto(s) concorrente(s) para os seus, ainda andam convencidos que as pessoas se assustam... só mesmo os tótós ;o)
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Ted Turner |
| | | | Meu amigo, pior cego é aquele que não quer ver. tu tens a lata de dizer que não há lock-in?! Minha nossa senhora, vai pentear macacos!
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Carlos Rodrigues
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| | | | isso só seria relevante se fosse fácil e barato. não é.
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | Depende do que estivermos a falar, mas em abstracto, podes fazê-lo em muitos casos, se tiveres capacidade própria na tua empresa (basicamente falamos de recursos), ou pagas se não a tiveres e achares que é importante fazê-lo, é como tudo meu amigo ninguém decide mudar só porque está na moda, tipicamente é uma decisão estratégica, o ponto aqui é o receio do lock-in é desajustado...
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Ted Turner |
| | | | Munique vai ser barato? pois bem me parecia, como sabes a relevância depende de cada um de nós e do que estiver em causa, mais uma vez nao te esqueças do que estava a ser dito, o medo do lock-in, e o que eu digo é que é uma valente tanga, só isso...
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Ted Turner |
| | | | Não te esqueças que nem evolução na mesma plataforma é barata... e quanto maior for a dimensão pior.
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Ted Turner |
| | | | tás a falar de OS ou de aplicações de office? é que uns podem n ter custos de migração (os documentos seguem um standard q n evolui mto), enquanto q o os pode dar várias voltas de 360º ;)
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | tás a falar de OS ou de aplicações de office? é que uns podem n ter custos de migração (os documentos seguem um standard q n evolui mto), enquanto q o os pode dar várias voltas de 360º ;)
O que é que não tem custo? Existem sempre custos, só não existiriam se o nosso tempo não valesse nada ;o) (o nosso ou o de quem obviamente realizaria essa migração), HÁ SEMPRE CUSTOS
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Ted Turner |
| | | | Como é que podes assegurar que um formato livre não viola uma patente, por exemplo, nos Estados Unidos? Ocorre-me o caso da Sony/Adobe/etc em relação à utilização do JPEG...
A partir do momento em que a patente protege um algoritmo ou um conceito, nada te garante que não exista já uma patente que cobre parte do que estás a implementar livremente. Como é que asseguras que tal não acontece?
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| | | | | Pois, é um problema, mas é um problema real. Eu só estava a realçar o facto que os formatos livres também podem ser pejados de patentes.
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| | | | | As licenças segundo as quais os protocolos e formatos de dados da m$ são licenciados, não é compatível com licenciamento de Software Livre produzido por pessoas que tenham lido os documentos da m$. É por isso que por exemplo o pessoal do SAMBA não lê as especificações da m$, entre outros.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Acho que deve ser preferencialmente software livre, mas não obrigatoriamente software livre. Contudo, dás zero em explicação. Como esperas levar à frente uma opinião racional e convencer alguém?
A escolha pela exigência de Software Livre não é tecnológica. É uma exigência. Após a sua definição tem muitas escolhas técnicas pela frente:
1. Qual software livre em particular?
2. É necessário um concurso para extender alguma funcionalidade?
3. É necessário um concurso para a criação de algum software livre que hoje ainda não exista?
4. É necessário treinar a utilização?
O que eu não percebo é como é que há quem ainda não perceba o "boost" nas TIC nacional que isto representa...
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| | | | | Eu aceito excepções à obrigatoriedade de usár Software Livre em situações especiais, mantendo um apertado controlo sobre a situação. Deixa-me explicar porque acho que não tens razão: Existem determinados tipos de software para o qual a informação que produz não é o mais importante, o que interessa são acções que despoletam, por exemplo. O estado tem de funcionar na sua generalidade com transparência, e mesmo nos casos em que tem que esconder algo para cumprir a sua missão, isso é temporário. É importante para combater a corrupção e aumentar a confiança no estado que todos os processos que o estado realiza para cumprir a sua missão sejam completamente auditáveis, não só por outras partes do estado, mas por qualquer cidadão. A automatização de tarefas vem aumentar a velocidade e em alguns casos a complexidade das tarefas do estado (para poder fazer mais e melhor), daí ser completamente essêncial que as ferramentas sejam também elas auditáveis não só pelo estado, como também pelos cidadãos, pelo menos na maioria dos casos (em alguns casos pode ser relevante esconder algumas coisas a alguns por razões de segurança). Não há nem nunca haverá standards para tudo, daí que seja essêncial que nos casos em que se utilize formatos não standard, que o software que o produz seja Software Livre, para além disso mesmo nos casos em que se usa formatos standard, por vezes podem haver extenções aos standards, e outras situações que fazem com que seja pertinente a necessidade de estudar e modificar o software livremente (e provávelmente outras liberdades). O estado não deve estar sujeito a qualquer monopolio de produtos ou serviços.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Eis algumas "pérolas" da argumentação:
"Pois está comprovado que o linux viola 283 patentes de software das maiores industrias de software do mercado, industrias essas que a qualquer momento podem processar todos os usuários linux requerendo indenização por esta violação de patente."
E ainda
"Anula esforços positivos para a drástica redução da pirataria no país.
...
Muito melhor seria se fosse instituida a pluralidade no ensino de software e a obrigatoriedade nas universidades públicas da aquisição, divulgação e uso do MSDN AA. Tal ação poderia ser apresentada pelo governo brasileiro como política anti-pirataria de software."
(ou seja, deveria ser obrigatório (e nem sequer preferivel, como a lei propõe no outro sentido) o uso de Software MS no ensino para... diminuir a pirataria.
Pois.
Cumps, JB .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI) |
| | | | | | Agora, a minha opinião.
Uma lei que imponha, como se pretende, que a melhor a tecnologia (livre OU proprietária) seja usada em cada caso deveria ser desnecessária (é "common sense").
Claro que vão existir pressões politicas (e principalmente económicas) para usar Software Livre em detrimento de Software Proprietário (porque geralmente os custos de aquisição veem-se mais que os custos de suporte). No entanto também vão continuar a existir pressões comerciais das empresas de software proprietário para usar o software deles...
No fim de contas, penso que as margens operacionais dos fabricantes de software terão tendencia para baixar, (o que não é necessariamente mal) e a sua quota de mercado também baixará (mas bastante lentamente). Claro que se eu fosse um fabricante de software proprietário iria lutar de "unhas e dentes" pelas minhas margens e por manter o "status quo". O que não queria dizer que tivesse razão.
Cumps, JB .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI) |
| | | | | Não conheço nenhuma lei que obrigue a utilizar uma tecnologia, mas sim modelos de licenciamento de tecnologia, o que é completamente diferente, até porque a mesma tecnologia pode ser licenciada de diferentes maneiras.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Acho que o que está a acontecer no Brasil importante. A coragem dos policos brasileiros faz-me sentir num país DE bananas.
Este protesto vale pelo que vale: o lobbyzinho dos pederes instalados ruge. Que esperneiem - como a SCO à vontade.
Recordo que o Brasil já encostou a industria farmaceutica à parede ao ameçar publicamente a quebra de patentes do AZT e outros medicamentos se não fossem baixados os preços para o mercado brasileiro. E o facto é o que os preços baixaram para os valores exigidos.
"The interest in encouraging freedom of expression in a democratic society outweighs any theoretical but unproven benefit of censorship." |
| | | | Em 1500, entrava Pedro Álvares Cabral pelo Brasil adentro.
Agora, 500 anos depois, não me importava nada que eles viessem cá conquistar isto :-)
Paradoxo do ano: Microsoft Works!
Dominus vobiscum |
| | | | faz-me sentir num país DE bananas O quê? Ainda só sentes? :)
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| | | | | quote "Este protesto não é contra o software livre em si, nem diretamente a favor do software proprietário. As opiniões pessoais não são ocultadas, mas o protesto é apenas contra a colocação em lei da preferência por um ou outro tipo de software." quote "Muito melhor seria se fosse instituida a pluralidade no ensino de software e a obrigatoriedade nas universidades públicas da aquisição, divulgação e uso do MSDN AA." Ele próprio se contradiz !!!
___________________________________ (linooks (at) zmail (dot) pt) |
| | | | mas se a única maneira de se conseguir utilizar formatos abertos e software de razoavel qualidade a baixo preço, cag*ndo de alto para lobbies, é fazer uma lei que obriga à utilização de Software Livre e formatos abertos, então parabéns! Em frente com isso porque de certeza que não se vai perder muito!
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Este espaço pode ser seu... |
| | | | | A escolha de modelo de licenciamento deve sempre ser politica e posteriormente a escolha da solução de software é que deve ser técnica. O facto de a decisão de escolher um modelo de licenciamento em detrimento de outros, tem o efeito de deixar de fora alguma solução técnica? Só se o autor não quíser mesmo ganhar dinheiro e não relicenciar o software de outra forma. É uma perda de liberdade? Não! É proteger os interesses do estado. É presevar a liberdade, o estado não deve ter o direito de ser auto-prejudicar com o software proprietário, ou mesmo que não se prejudique não deve sequer correr esse risco, exceptuando casos especiais, como a necessidade de executar uma tarefa vitál para preservar vidas, ou drivers para hardware já adquirido anteriormente e cuja utilização não pode ser descontinuada por motivos económicos e outras situações igualmente invulgares e raras. A utilização de software proprietário deve sempre ser temporária e rodeada de grandes cuidados para minimizar qualquer problema. A questão da administração pública não é só os formatos de dados, também de vitál importância que os cidadãos e o próprio estado possam saber como determinados processos automáticos foram realizados e também é necessário por uma questão de independência de fornecedor que não hajam quaisquer monopolios, sejam eles de produtos ou de serviços.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Por uma questão monetária, sou impedido de abrir um ficheiro em formato .doc
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| | | | | | Acho que é mais por inépcia do que outra coisa...
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | | Sim porque é possível abrir .doc com Software Livre, só não é possível é sem ver o dito ficheiro aberto em software da m$, ter a certeza de que o conteúdo seria o que vemos ou como vemos.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Abrir ??
Que eu saiba, é perfeiotamente possivel, ABRIR, qualquer documento do word, com o wordviwer, disponibilizado gratuitamente pela Microsoft.
(Claro está, que este só corre no software deles, sem ser por pozinhos mágicos...)
Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18) |
| | | | Prepara-te para a queda...
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| | | | | Só que eu nunca utilizaria isso, porque dou importância à liberdade e não ao preço. Para além disso à já uns meses que desinstalei a cópia de window$ que fui obrigado a instalar pela minha universidade para usár um software dela. O que faz com que para mim e muitas outras pessoas isso não seja sequer uma opção. Logo o teu post não tem sequer razão de ser excepto defender a m$ com os rebuçados que ela dá à borla, para enganar as mentes mais fracas.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Algumas das vozes que se levantam agora do lado do OpenSource perderam algumas guerras com a Microsoft - e até em situações difíceis para a empresa. Entre estas destacam-se a Novell (Netware), a IBM (OS/2, IBM Works), a Corel (WordPerfect/WordPerfect Suite). É mais de desconfiar dos rebuçados das recém-convertidas, que das que assumidamente nunca se equivocaram nas intenções. Quanto aos formatos, bem, o RTF é extensivamente documentado, e até há pouco tempo o OO inventava formatações nos ficheiros. Felizmente o filtro de importação acho que está bastante melhor nas versões mais recentes. Quando às "mentes fracas", quem não tem "mente fraca" usa o que lhe serve melhor, não o que os outros acham que é melhor. O direito de escolha (ainda) é um direito.
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| | | | 1º Eu faço de Software Livre que é apenas uma parte (embora a maioria) do Open Source Software. Não falo portanto de todo o Open Source Software Não podia estar menos preocupado com o sucesso ou insucesso comercial de qualquer empresa que não me pertença. Quem não tem mente fraca, não é egoista e usa o que for melhor, mas não prejudique os outros de forma directa ou indirecta quando tem de interagir com eles, porque o egoismo e a despreocupação pelo que acontece aos outros pelos seus actos também são fraquezas. Um documento estár ou não extensivamente documentado pode de nada interessar se existirem restrições à sua implementação. Penso que não é o caso do RTF, no entanto erros podem sempre acontecer ainda bem que têm sido corrigidos. Mas não estou a ver o que é que o RTF tem a ver com a conversa (talvez com o passar do tempo em relação ao post e à discussão me tenha des-contextualizado).
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | A questão do RTF tem que ver com o associarem a eventual má importação do DOC à falta de documentação. O RTF é um caso de formato completamente documentado, inclusive as "extensões" MS (claro que o facto de não ser um formato binário complicaria quaisquer tentativas de o tornar secreto), e que permite em muitos casos a interoperabilidade de documentos sem perda de formatação entre diversos programas. Não obstante, o s filtros de importação RTF de algumas versões do OO são absolutamente horríveis.
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| | | | | O problema do DOC não é a falta de documentação. O DOC é um formato proprietário, mesmo que fosse bem documentado, houvesse acesso livre à documentação em causa e que todos fossem livres de criar implementações depois de ter lido essa documentação, o que não acontece de forma alguma, ainda haveria o problema das patentes de software, ainda haveria o problema de a m$ deixar de documentar futuras versões do formato depois de haver ainda mais pessoas a utiliza-lo, etc... Estár documentado interessa 0 se não houver liberdade para implementar e é também pouco atraente se o formato não for controlado por uma entidade independente que garanta que no futuro as mesmas condições.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | ainda haveria o problema das patentes de software É mais provável que o problema das patentes de software seja impeditivo de formatos criados pela comunidade, que formatos criados (e financiados) por grandes grupos económicos. O facto de um dado formato ser aberto não garante puto no que toca a questões de patente. Estár documentado interessa 0 se não houver liberdade para implementar e é também pouco atraente se o formato não for controlado por uma entidade independente que garanta que no futuro as mesmas condições. Bem, o RTF é mais antigo que o HTML, e o draft mais recente possui todas as características das primeiras versões, e inclusive uma correcta implementação garante compatibilidade retroactiva (que é mais do que se pode dizer do html). São formatos completamente diferentes, mas ambos exemplos na sua classe. Já agora, pode soar estranho, mas a noção que as pessoas usam o OO porque é opensource é, na maioria dos casos, falaciosa. As pessoas usam o OO porque, além de ser razoavelmente bom, é gratis. Se o OO viesse com o source e custasse metade do valor que se paga pelo Ms Office, dificilmente teria tanta aceitação como substituto do mesmo.
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| | | | bom ponto no rtf, presumo q seja verdade, mas se ninguém o fez é pq ninguém sente falta q chegue :)
quanto ao OOo, o office tb era grátis para a maioria das pessoas q o quisessem :P se n fosse open source, alguém estava a apostar e a melhorar o gnome-office ou o koffice, q têm o seu espaço também.
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | Ah pera... tu tb és daqueles que acreditam que as empresas devem ser instituições de caridade ?
Que tanto a Redhat ou uma Novell, ou qualquer outra empresa que se digne do nome, andam por aí apenas para aquecer e nenhuma delas adoraria ter uma posição dominante como a Ms.
Repara a Microsof não precisa de mim para a defender e nem eu sequer dou me o trabalho disso, primeiro porque não sou pago para isso, segundo porque a Microsoft e uma daquelas empresas que podemos comparar a um pelé ou uma selecção brasileira, em que não é preciso publicitar nada que esses façam porque ela por si já é notícia.
Só é pena que a "manada Linuxiana" tenah que andar sempre a reboque da rival "eterna", é trabalehm sempre na base da reação do que da acção a maior parte do tempo. Ok, tá claro, já lá vão os dias de ouro em que se programava por um copo, ou por um almoço bem garnecido, e a malta hoje goste de receber aquilo que é digno de ser recebido.
Btw. Eu não sou contra o software livre, sou contra é o fanatismo, tendencioso e anarquista, em que tudo que uma empresa, com bases sólidas, que por mau ou por bem possui, técnicos especializados e com experiência o suficiente, para inventar, reinventar, adoptar, ou mesmo se "inspirar-se" o suficiente para fazer abafar toda a uma trupe de gajos fanáticos doido para por a mão no mercado do vizinho do lado. Sim a quem ache que ainda se faça isso, apenas pelo gozo de o fazer...
Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18) |
| | | | LOL.
a MS "inspira-se", o OSS rouba do vizinho ao lado. devias ter mais cuidado nas conclusões, revelam bastante bem a fragilidade do teu argumento: n estamos contra a MS por que somos maus, mas sim porque ela n deixa ninguém competir.
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | O meu problema não é a MS ser sempre a má da fita, o meu problema com o vosso argumento, é a MS ser a única má da fita....
A Ms faz o que faz porque ouve gente com génio o sufiente lá dentro para fazer chegar onde ela chegou.A concorrência pelos vistos até hoje ainda não consegiu chegar lá.
Isso independentemente do que fizeram ou deixaram de fazer ou quem tenham deixado para trás ou simplesmente passado a ferro...
Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18) |
| | | | you have got to be fucking kiding me.
windows melhor q beos/macos/os2/whatever? give me a fucking break. foi provado em tribunal q n foi por serem melhores. acorda.
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | Microsoft: "no Win95 inovámos e somos os primeiros a criar o conceito de "atalho" "...
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| | | | | Eu não penso que as empresas são instituições de caridade nem que o devam ser no futuro. Mas defendo que não só têm alguma responsabilidade social, como alias a lei o diz, como também não têm o direito de atropelar os outros só para ter lucro, como alias a m$ e outras empresas de software proprietário (e outras não ligadas sequer a informática) fizeram e fazem repetidamente. Não vejo a m$ como a rival eterna, vejo a m$ como qualquer outra empresa de software proprietário, incluindo IBM, Sun e Novell. Sou contra o licenciamento proprietário e acho que a sua utilização devia ser limitada (não proibida). Não sou anarquista, muito longe disso, sou mesmo um acerrimo defensor da república, da democracia parlamentar e do estado de direito, e considero-me capitalista e defensor de um mercado livre e regulado pelo estado (não gosto no entanto de monopolios como os que são possíveis criar com o direito de autor e patentes de software). Mas claro que tens de usar os papões todos que conseguires lembrar-te para catalogar os outros que não concordam contigo.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Inépcia tem-la tu que não percebes o comentário...
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| | | | O teu comentário é sempre a mesma conversa da treta, já cansa.
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | | Treta tem-la tu que fazes sempre a mesma coisa, omissão, e já enjoa. É como o exemplo do blogzito que deste, tem lá uma resposta interessante I suspect why these complaints aren't raised about PDF is because PDF is not a undocumented format--
at a quick glance, it looks like the documentation is http://partners.adobe.com/asn/tech/pdf/specifications.jsp . As for patents, Adobe explicitly state http://partners.adobe.com/asn/developer/legalnotices.jsp state you don't have to worry about those if you're reading and writing PDF files. Yes, it's closed and proprietary in that it's only Adobe that sets the spec, but it's open in that that spec is available to *anyone* that wants to read it. Em resumo, um formato proprietário, sem publicação pública, que apesar de dizerem que não mudam porque os clientes se queixam, mas que se pudessem mudavam para incluir funcionalidade *marabilhosas*, o que não é o caso, porque é preciso forçar os upgrades, e ainda dizem que é possível ler minímamente os conteúdos dos documentos, TRETA! Quem abre um ficheiro quer que apareça direitinho, não minímamente! A tua argumentação da chacha é que cansa.
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| | | | Em resumo, um formato proprietário, sem publicação pública, que apesar de dizerem que não mudam porque os clientes se queixam, mas que se pudessem mudavam para incluir funcionalidade *marabilhosas*, o que não é o caso, porque é preciso forçar os upgrades, e ainda dizem que é possível ler minímamente os conteúdos dos documentos, TRETA! Quem abre um ficheiro quer que apareça direitinho, não minímamente!
Tu lês e nunca aceitas nada do que é dito quando isso vai contra aquilo que são as tuas convicções e a argumentação que montaste. És daqueles que acha que já viu o filme todo, nunca se engana e raramente deves ter dúvidas, um bocadito mais de humildade não te fazia nada mal... mas esta é só e apenas a minha opinião que sei que para ti não vale nada, mas gosto sempre de a expor e até graciosamente ;o)
O que ele diz faz algum sentido, pelo menos para mim faz, eles têm a responsabilidade de suportar os clientes e estão até certo ponto "reféns" dessa responsabilidade não podendo andar a mexer nos formatos como e quando querem, acho que fazia-te bem pensares um pouco como um fabricante de software, pensar em clientes, responsabilidade sobre a base instalada, etc. porque assim muitas destas coisas passavam a fazer sentido...
Os ficheiros não aparecem direitinho? afinal o que é que falta assim de tão importante? isso sim parece-me uma treta de insistência... todos os produtos que lêm os formatos das aplicações do Office até fazem um trabalhinho bem decente, na visualização dos documentos... mas percebo-te é só para chatear, naquilo em que a ms já disse que sendo uma prerrogativa sua, neste momento não está disposta de abrir mão de uma forma pública, mas o faça em privado com quem o deseje, esta última frase não me soa muito bem ;o)
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Ted Turner |
| | | | | Não se trata de ter ou não humildade, que me lembre nunca te insultei nem fiz depreciações menos correctas sobre os teus comentários, se o fiz procedi mal, é com argumentos que se conversa. Agora, eu exijo que quando se argumenta se fale no bom e no mau, e não no que *parece* menos mau. Como dizer que o openssh está/esteve sob ataque nos Apache para enfiar exploits do IFrame para o IExplorer... Eles estão reféns das responsabilidades com os clientes? PUAH! Mas tu acreditas nisso?! Então eles não mexem nos formatos do Word Office para Office? Se não o fizessem, como justificavam a necessiade de upgrade? Quanto a abrir os ficheiros *direitinho*, falei sob a perspectiva do utilizador, coisa que aqui alguns adoram dissecar. Se para eles abrir um ficheiro e não estar 100% igual, não é a mesma coisa! Só para chatear? É...talvez,
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| | | | Se não o fizessem, como justificavam a necessiade de upgrade?
Leste isso em algum sitio pareceu-te bem e agora usas e abusas dessa argumentação sem sentido, e sabes por é sem sentido é que nos últimos anos o word nem sequer sofreu alterações ao seu formato e olha que o mesmo já não podes dizer do StarOffice em igual período, por exemplo... bastava andares informado.
Se para eles abrir um ficheiro e não estar 100% igual, não é a mesma coisa!
Queres apostar que mesmo que o formato fosse público esse 100% igual não iria acontecer? (e olha que até é fácil perceber) É mais um argumento sem sentido...
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Ted Turner |
| | | | Cria um ficheiro no word da última versão do Office (2003?) com alguma salgalhada lá dentro, grava, e depois tenta abrir com o word do Office 2000. Quanto ao StarOffice, estás a ser falacioso. Os formatos mudaram para para permitir que aplicações além do StarOffice/OOpenoffice.org possam lidar com ele sem problemas. Pode-se dizer o mesmo com os formatos do Office? Se o formato fosse aberto bau-bau cash-cow! Até rimou! Argumentos sem sentido? Nah, é não tapar o sol com peneira...
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| | | | Como sou um gajo que adora desafios, fui testar o cenário proposto e então fiz o seguinte:
Office 2003 instalado
Instalação de Word viewer 97
Criação de documento no Word 2003 baseado num dos templates que o produto inclui, mas com objectos gráficos, linhas, uma circunferência como marca de água, mais do que uma font, parágrafos com diferentes caracteristicas, enfim um documento tipico que poderia perfetamente ter sido criado por alguém no âmbito do seu trabalhito, gravei o documento.
Em seguida botanito direito sobre o documento e open with Word Viewer et voilá o documento em todo o seu esplendor igual ao original...
Portanto até agora só te vi a ti a tentar negar o que disse, sem grande convicção e razão como parece mais uma vez ser o caso.
Em relação ao formato ser aberto pode ser muito interessante para ti, e para outros mas não é fundamental...
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Ted Turner |
| | | | | Entre um viewer e um editor há uma grande diferença, e eu indiquei Office 2000, ou será que te escapou esse detalhe?... Eu também fiz o meu testezinho co mo viewer e digo-te que há diferenças, a começar pelas cores, mas já condiz com as tuas intervenções, omissão.
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| | | | Só não quis ir à procura do Word 2000 ou do 97, mas sempre podes estar descansado que o viewer em questão é bastante fiel e nem sequer é melhor que o Word (full product) a mostrar os documentos, por isso o que dizes nem sequer faz sentido.
Voltei a instalar a porra do viewer e fiz o teste com cores quer no texto quer nos objectos gráficos, e utilizei muitas cores para me sentir confortável, and guess what, não consigo verificar o que tu dizes, olha só vejo uma alternativa explicares o que fizeste porque deve ser muito diferente do que fiz, mas pelos vistos muito conveniente... Olha para te provar que não omiti nada basta veres que até te expliquei o que fiz com detalhe, se quiseres até te digo qual foi o template, chama-se Contemporary Memo.doc, e nele apenas alterei as caracteristicas de parágrafos, alterei fonts, alterei cores aos gráficos e ao texto, e acrescentei uma imagem.
Afinal parece que quem omite aqui não sou eu... e a tua parece grave já que omites que nem sequer experimentaste...
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Ted Turner |
| | | | Eu omito que não experimentei? Leste o meu último parágrafo? O que fiz foi abrir o word2003, Inserir, inserir diagrama, seleccionei diagrama de Ven e gravei em formato 2003. Abri no viewer e as cores esbatem. Mas eu disse-te para experimentares abrir no Office 2000 e não no viewer.
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| | | | Pois vi o teu ultimo paragrafo e nao tinhas dito o que havias feito... apenas agora o fizeste. Vou instalar o 2000 e ver o que se passa.
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Ted Turner |
| | | | | Vamos discutir semântica? Afinal em que ficámos? Se testei ou como testei? É que tu disseste que eu não tinha testado "Afinal parece que quem omite aqui não sou eu... e a tua parece grave já que omites que nem sequer experimentaste..." P.S. Começo a compreender certas movimentações aqui no Gildot. Quando aparecem artigos sobre software livre nas "bíblias" cof, cof, tipo Exame Informática de Dezembro, deve ser preocupante :-).
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| | | | Vamos discutir semântica? Afinal em que ficámos? Se testei ou como testei? É que tu disseste que eu não tinha testado
oh meu amigo eu também testei e disse-te como testei, e não tive os teus resultados, tu dizes-me que testaste e tiveste outros, como comigo o software não tem comportamento aleatório e seu o que fiz e como fiz, serias tu a brincar... capice
e apenas depois de deixares de omitir como o fizeste é que esu estou em condições de lá chegar, é dificil não é? imagino que sim
P.S. Começo a compreender certas movimentações aqui no Gildot. Quando aparecem artigos sobre software livre nas "bíblias" cof, cof, tipo Exame Informática de Dezembro, deve ser preocupante :-).
Por acaso até li o artigo, mas é de uma falta de rigor brutal, enfim é o discurso tipico Gildot, nada de novo, não sendo nada comigo penso que podem e devem fazer mais artigos daqueles e destes ;o) isto é de um rigor, concordo com tudo, é só factos ;o)
http://www.caixamagica.pt/pag/documentacao/SAnaAP_1_1.pdf
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Ted Turner |
| | | | A mesma falta de rigor brutal do "Get the facts!" ? eheheheh
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| | | | Ao leres os reports do Get the facts não tens conclusões da MS nas conclusões da MS é que podes concordar ou não por a tendência ser generalizar. Pelo menos têm uma virtude alertam as pessoas das preocupações que devem ter quando estão a avaliar uma solução tecnológica e quando o fizerem para si próprios não sejam apanhados nas omissões que muitas das vezes são muito convenientes, por isso um cliente pode tomar uma decisão não pelas conclusões da MS mas pelo menos de uma forma mais esclarecida.
Nestes documentos, contrariamente ao que dizem que é esclarecer, fazem o get the facts mas apenas com a parte das conclusões à lá ms como tu dizes...
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Ted Turner |
| | | | é como a sig q eu tinha no outro dia...
qq coisa tipo "A Microsoft é fantástica porque 13 estudos financiados pela Microsoft disseram que tinha um TCO mais baixo!"
brilhante retórica, de facto. a ms pode, por exemplo, financiar inúmeros relatórios e tornar públicos os q dão positivo.
bah, a ibm faz o mesmo. basear qualquer decisão no q dizem os outros é estupidez para PHB.
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | Pelo menos têm uma virtude alertam as pessoas das preocupações que devem ter quando estão a avaliar uma solução tecnológica e quando o fizerem para si próprios não sejam apanhados nas omissões que muitas das vezes são muito convenientes, por isso um cliente pode tomar uma decisão não pelas conclusões da MS mas pelo menos de uma forma mais esclarecida.
Não meu amigo parece que não deste atenção suficiente a este parágrafo, olha é um pouco o exemplo do teu post mais acima, com a confusão de existirem ou não custos nas evoluções para novas versões.
O interessante neste estudos é poderes olhar para eles, olhar para a metodologia, e utilizá-la para te ajudar a perceber se contigo vai funcionar ou não, o facto de existirem outros cenários onde o resultado poderia ser diferente, para mim não é irrelevante, mas eu não confundo o geral com o particular, e achar que toda a gente o faz é ser ingénuo...
É que as contas como tu e muito boa gente aqui costuma fazer, são cenários completamente diferentes daquilo que qualquer cliente minimamente inteligente, consegue obter numa negociação com qualquer fabricante...
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Ted Turner |
| | | | good point. mas tens demasiada fé nos gentores, ainda por cima nos nacionais. n confio nessa laia :o)
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| | | | Primeiro eu confio em mim e assumo que cada um sabe tratar bem de si...
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Ted Turner |
| | | | Gostei particularmente daquela parte em que o responsável da Solbi dizia que já tiveram uma experiência com Linux nos PCs e que foram inundados de chamadas a perguntar como podiam os clientes instalar o Windows... ;o) cof, cof, cof
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Ted Turner |
| | | | | Andas muito minimalista... ;o)
Mas a um comentário daqueles a única coisa que vês de interessante é o facto da ms potencialmente não ir ver o dinheiro... olha para mim o resto é que me deixa a pensar, esse aspecto para mim é o menos importante até nem tinha pensado nele, vê lá tu.
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Ted Turner |
| | | | A Microsoft está a testar no UK um programa para que os consumidores em cujos PC foi impingido um Guindows como sendo OEM para ver se os passa a versão legal. Curioso não é? Qual é a tua visão das coisas?
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| | | | Não conhecendo os objectivos do programa nem os seus detalhes sempre te posso dizer o seguinte, se fosse eu o que me preocuparia não era o dinheirito perdido mas sim a defesa do consumidor...
O que mais me chateia neste mercado é o facto de o consumidor ser sempre quem mais sai prejudicado, muitas das vezes a culpa até foi de quem lhe vendeu o PC, o cliente paga a versão original e quem vende poupa esse dinheirito.
As pessoas não percebem estes detalhes todos, e era tão simples que quem vende fosse profissional e a ms fizesse o seu trabalhito de verificar o trabalho que estas empresas andam a fazer e que no fundo apenas a devem prejudicar.
Mas pelo menos em Portugal é assim estão todos habituados ao mau serviço... isso é que me chateia e me preocupa.
Há dias uma sobrinha minha teve um problema num disco, tive que o substituir e pedi-lhe o cd do windows, qual cd? e a máquina tinha sido comprada a um conhecido qualquer, pelos vistos ainda bem que era conhecido, como vês as pessoas não estão atentas a estes detalhes é uma questão de informação e controlo em defesa do consumidor que tem de ser feito, não sei se esse é o objectivo no programa que mencionas, mas já te disse o que eu acho.
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Ted Turner |
| | | | É, concordo, mau serviço e má amizade impingir o windows,legal ou não...:-D
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| | | | Pois a Solbi já o tinha tentado e nem dado os clientes quiseram o Linux :-P
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Ted Turner |
| | | | Ora bem já experimentei e mais uma vez os resultados que experimentei no viewer foram semelhantes ao do Word (full product 2000 SR1), já esperava isso, e este é o primeiro facto.
Então vamos por partes:
1- O objecto Diagram que vem com o Office 2003 não vinha incluído no Office 2000.
2- Os resultados a que assististe foram apenas uma visualização do objecto em metafile, aliás se copiares o objecto para o clipboard e utilizares o clipboard viewer vais ver a mesma representação, mas o objecto não é transformado noutro formato, mantendo-se um objecto do mesmo tipo, podes verificá-lo se criares um novo documento no 2003 e fizeres paste ele continua a apresentar as mesmas caracteristicas do objecto original.
3- No Office 2000 como podes verificar ele não consegue manipular este objecto com sucesso (basta ver que não o identifica como objecto daquele tipo e obviamente nem consegues alterar o modelo do diagrama, etc.), a sua representação de facto não é fiel no que respeita às cores, mas faz aquilo que é a melhor representação possível para quem não consegue tratar aquele objecto. Mais, se reparares não estraga, se voltares ao 2003 o objecto mantém as suas propriedades.
4- Mas o documento continua a ser aberto pelo 2000 significa isto que o formato não mudou.
Fiz mais alguns testes com elementos estranhos ao Office 2000 (tipo este que escolheste), e o Word 2000 teve um comportamento muitissimo bom e fiel.
Resumindo aquilo que aqui discutiamos era que os formatos do Office andavam sempre a mudar, e a resposta foi não não andam, os documentos criados em 2003 abrem no 2000 por exemplo, encontraste um problema com este objecto que a MS pode esclarecer... that's all
Afinal eu não omiti nada tu é que querias demonstrar que as versões anteriores não viam nada de jeito afinal não é bem assim, e no teu exemplo se quiseres resolver esse problema para que no 2000 se veja também correctamente não é dificil...
Já agora gravaste em word, e esse documento é lido pelo 97/2000/2002 e 2003, notável hemm... ;o)
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Ted Turner |
| | | | Ora bem já experimentei e mais uma vez os resultados que experimentei no viewer foram semelhantes ao do Word (full product 2000 SR1), já esperava isso, e este é o primeiro facto.
Então vamos por partes:
1- O objecto Diagram que vem com o Office 2003 não vinha incluído no Office 2000.
2- Os resultados a que assististe foram apenas uma visualização do objecto em metafile, aliás se copiares o objecto para o clipboard e utilizares o clipboard viewer vais ver a mesma representação, mas o objecto não é transformado noutro formato, mantendo-se um objecto do mesmo tipo, podes verificá-lo se criares um novo documento no 2003 e fizeres paste ele continua a apresentar as mesmas caracteristicas do objecto original.
3- No Office 2000 como podes verificar ele não consegue manipular este objecto com sucesso (basta ver que não o identifica como objecto daquele tipo e obviamente nem consegues alterar o modelo do diagrama, etc.), a sua representação de facto não é fiel no que respeita às cores, mas faz aquilo que é a melhor representação possível para quem não consegue tratar aquele objecto. Mais, se reparares não estraga, se voltares ao 2003 o objecto mantém as suas propriedades.
4- Mas o documento continua a ser aberto pelo 2000 significa isto que o formato não mudou.
Fiz mais alguns testes com elementos estranhos ao Office 2000 (tipo este que escolheste), e o Word 2000 teve um comportamento muitissimo bom e fiel.
Resumindo aquilo que aqui discutiamos era que os formatos do Office andavam sempre a mudar, e a resposta foi não não andam, os documentos criados em 2003 abrem no 2000 por exemplo, encontraste um problema com este objecto que a MS pode esclarecer... that's all
Afinal eu não omiti nada tu é que querias demonstrar que as versões anteriores não viam nada de jeito afinal não é bem assim, e no teu exemplo se quiseres resolver esse problema para que no 2000 se veja também correctamente não é dificil...
Já agora gravaste em word, e esse documento é lido pelo 97/2000/2002 e 2003, notável hemm... ;o)
E repara noutra coisa em situações em que a pessoa não queria perder o formato do documento original abre no viewer da versão adequada (imagina a pessoa possui a versão 97) e visualiza e imprime, parece-me bem...
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Ted Turner |
| | | | O teu proxy ISA tá com tosse?
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| | | | Não o meu proxy ISA funciona muito bem ;o)
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Ted Turner |
| | | | O meu ISA está muito bem (foi o dedo que carregou inadvertidamente onde não devia) a grande maioria dos erros são mesmo da minha responsabilidade...
damn mais uma vez fui rápido de mais e lá se foi mais um post ;o) sorry
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Ted Turner |
| | | | também não precisamos de enterrar a cabeça na areia... e se criares um documento no word 2003 e levares esse documento a abrir num word 97 (word 97, não é o word viewer 97 que usa um componente externo para ver o documento), tens a mesma sorte? ;-)
Outro exemplo: se criares uma BD no Access 2000 e levares essa BD para um Access 97, isso vai abrir?
Mas pronto, uma BD é uma BD, tem desculpa, um documento de texto é que já não...
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Este espaço pode ser seu... |
| | | | É pá ok vou procurar o 97 e instalar a porra do produto e já te informo, para formatares o documento no ecran é irrelevante não ser o mesmo executável que o faz, o código concerteza é o mesmo.
O exemplo da bd, podes fazê-lo se guardares a bd em formato 97, e ai consegues abrir a mesma em 97 e 2000. Embora neste caso os cenários podem ser imensos (mas estão bem documentados sobre o que podes e não podes fazer sem teres esforço, porque depois com algum esforço podes fazer sempre muito mais) e obviamente que existem funcionalidades que o 2000 possui que apenas podem ser utilizadas quando a bd se encontra nessa versão mas aí deixas de ter acesso na versão 97, mas isto percebes não é?
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Ted Turner |
| | | | Tanto a BD Access como o documento Word, podem ser guardados em formato Access 97 e Word 97.
Se gravares qualquer um dos dois com formato 2000, achas mesmo que consegues abrir no Access ou Word de 97?
E para não dizeres que estou sempre a bater no ceguinho, vou fazer uma experiência, que é gravar um documento do OpenOffice.org 2.0 com a nova extensão (novo formato também?) e vou tentar abrir no OpenOffice.org 1.1.3 que tenho em casa. Se não conseguir abrir lá, ou se qualquer coisa correr minimamente mal, venho aqui dizer isso e bater neles também porque têm a responsabilidade de fazer melhor.
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| | | | Se gravares qualquer um dos dois com formato 2000, achas mesmo que consegues abrir no Access ou Word de 97?
O de word não tenho dúvida, embora vá testar ;o) no de access já te expliquei mas podes ver aqui por exemplo
http://office.microsoft.com/en-us/assistance/HP052817081033.aspx
não conseguir abrir lá, ou se qualquer coisa correr minimamente mal, venho aqui dizer isso e bater neles também porque têm a responsabilidade de fazer melhor.
A questão não é esta, bem sabes que todos tentam fazer mais e não "partir" nada do que está feito, mas nem sempre é possível é interessante saber porque foi tomada aquela decisão, mas nem isso é obrigatório e quando isso é feito normalmente devem ser apresentadas formas de minimizar a perturbação que isso possa causar.
Só quem nunca desenvolveu é que nunca teve de tomar decisões dificeis e que obviamente mais à frente irão condicionar alguns caminhos a tomar, mas será que vale a pena estarmos aqui nesta conversa? isto é senso comum... ;o)
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Ted Turner |
| | | | hehe.
por isso é q leio constemente de casos em q o OO.o abre muito mais facilmente ficheiros antigos .doc do q o novo Office. é pela preocupação com os clientes, q deviam todos mudar para a nova versão, tantas FEATURES!!!
e se achas q aparecem direitinhos, o q é mentira, alguém teve q ter muito trabalho para assim ser, ou achas q caiu do céu? quando quiserem usar outra versão, quem paga?
pois.
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| | | | por isso é q leio constemente de casos em q o OO.o abre muito mais facilmente ficheiros antigos .doc do q o novo Office. é pela preocupação com os clientes, q deviam todos mudar para a nova versão, tantas FEATURES!!!
Desculpa mas não percebo, se o Office mais recente não abrir bem os documentos mais antigos porque raio o cliente vai querer mudar, se a seguir vai ter mais trabalho, humm arruma lá a argumentação...
Features, tu devias utilizar um Office 2003 e comparar bem com a tanga do Oo ou do StarOffice de facto se achas que são semelhantes só posso achar que és um minimalista e muito pouco exigente ( e atenção que não estou a dizer que o Office é um produto perfeito longe disso, não sejamos tontinhos )
O ultimo paragrafo nao percebi, podes explicar por favor.
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Ted Turner |
| | | | O OpenOffice.org, talvez esteja enganado mas espero que não, não faz o mesmo que o MS Office? Por exemplo, o quê?
Talvez faça o mesmo, mas como é de maneira diferente é mais fácil dizer que não faz.
Olha, o OpenOffice.org faz uma coisa que o MS Office não faz: deixar-me customizar os wizards que vêm com o pacote. O que faz sentido, porque não encontro qualquer wizard no MS Office que tenho aqui à minha frente.
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| | | | Existe tanta coisa que se calhar ainda perco umas horas um dias destes e faço uma review para o demonstrar.
O fazer de forma diferente até já nem seria mau, esse pelo menos para mim não seria o problema.
Olha, o OpenOffice.org faz uma coisa que o MS Office não faz: deixar-me customizar os wizards que vêm com o pacote. O que faz sentido, porque não encontro qualquer wizard no MS Office que tenho aqui à minha frente.
O que queres dizer com isto? querias configurar a instalação a teu belo prazer? Quero este componente, não quero aquele, este corre de disco, este de cd, este instala-se na primeira utilização, nem sequer quero isto disponivel, etc. é isto? e eventualmente alterar opções de configuração? é isto?
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Ted Turner |
| | | | hmmmm essa review seria bastante benvinda, porque estarias a ajudar a malta do OOo, já que o teu relatório poderia ser-lhes entregue.
O que queres dizer com isto? querias configurar a instalação a teu belo prazer? Quero este componente, não quero aquele, este corre de disco, este de cd, este instala-se na primeira utilização, nem sequer quero isto disponivel, etc. é isto? e eventualmente alterar opções de configuração? é isto?
Nope, nada mesmo... por exemplo, no OOo posso criar documentos a partir de Wizards (menus File/Wizards). Podes olhar para isto como um template, só que tem um wizard para introduzir o conteúdo. Esses wizards, felizmente, são feitos em StarBasic e são passíveis de customização.
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| | | | Nope, nada mesmo... por exemplo, no OOo posso criar documentos a partir de Wizards (menus File/Wizards). Podes olhar para isto como um template, só que tem um wizard para introduzir o conteúdo. Esses wizards, felizmente, são feitos em StarBasic e são passíveis de customização.
ah ok, o Word também inclui alguns por exemplo o Fax Wizard, Envelop Wizard, letter wizard, Mailing label wizard, Agenda wizard, resume wizard, e mais alguns online, mas podes constuir os teus próprios:
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/odeopg/html/deovrcreating wizards.asp
E o StarBasic é engraçadito mas não compares ao VBA.
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Ted Turner |
| | | | ao starbasic, falta o editor de formulários... de resto, é exactamente a mm m*rda :)
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| | | | vou deixar para a review ;o) quando falei em diferenças não é nos propósitos em si (nem na linguagem) porque isso de facto é praticamente igual, agora tudo aquilo que é "oferecido" ao programador e ao riquissimo object model da suite, fazem do conjunto algo bastante diferente.
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Ted Turner |
| | | | deixa lá ver, porque a antiga já n é suportada, porque os clientes/fornecedores/parceiros/governo insiste em usar o ultimo formato, e n podes dizer q n. até parece q n tens perfeita noção de como funcionam as coisas.
quanto a features, eu estava (apenas) a falar de q n há nada de diferente entre duas versões para 90% das pessoas. a mim chega, mas n o uso profissionalmente. se o q kerias dizer é q há pessoas q têm a lógica de negócio toda em excel e q n é possível em OO.o, deixa lá, eu n gosto de me dar com malucos.
o último parágrago quer dizer: neste momento tens uma compatibilidade razoável. e para a próxima versão do .doc? pagas tu o desenvolvimento? n tens patentes à mistura?
claro q tem custos mudar, oh carago, e nem sempre é possível. n defendo o contrário. mas é necessário ter em atenção o dia de amanhã. ou n te lembras daquela história em q o office ficou o dia todo a pedir para ser activado?
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| | | | porque a antiga já n é suportada, porque os clientes/fornecedores/parceiros/governo insiste em usar o ultimo formato, e n podes dizer q n. até parece q n tens perfeita noção de como funcionam as coisas.
Sabes quantos anos cada versão tem garantia de suporte hoje em dia? 10 anos, e deixa-me dizer-te uma coisa para quem utiliza os produtos na sua funcionalidade minima, acredita que se não precisou de suporte durante os primeiros 10 anos dificilmente irá necessitar nos próximos... mais depressa vai sentir que precisa das novas funcionalidades ;o)
Para quem utiliza o último formato, existem os viewers se for para ver/imprimir o documento com as caracteristicas xpto, de outra forma o "dono" da informação pode gravar no formato compatível a pedido...
Tenho e por ter é que considero que que coisas são bem mais flexiveis do que queres fazer crer...
Em relação a features não vou discutir muito, eu talvez prepare um documento sobre as grandes diferenças que fazem todo o sentido em ambientes empresariais modernos ;o)
o último parágrago quer dizer: neste momento tens uma compatibilidade razoável. e para a próxima versão do .doc? pagas tu o desenvolvimento? n tens patentes à mistura?
Não sei, mas não me preocupa quando o cenário se colocar logo percebemos as alternativas que temos, ainda não chegou a altura para nos preocuparmos, acho eu.
Mas é necessário ter em atenção o dia de amanhã. ou n te lembras daquela história em q o office ficou o dia todo a pedir para ser activado?
Claro que sim, mas pelo menos só gosto de contar com o que é conhecido e não com possibilidades hipotéticas e possivelmente remotas... em relação à história não sei, tens link?
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | a questão é q os teus parceiros te obrigam a teres determinado software. até os advogados têm q ter windows e word, vê lá.
mas, de facto, dizer q o problema n existe, quando são bem patentes os casos do drdos, netscape, enfim, on and on and on, é esquecer o passado e voltar a sofrer por isso.
quanto à historia, Slas hdot link
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Santana, tu é q devias ser enforcado inves do bébé. |
| | | | Respeito o que tu lês, mas respeitava ainda mais a tua experiência ;o)
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Ted Turner |
| | | | Ou finge que não percebes, há pano para muitas interpretações, mas a base mantém-se.
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| | | | O Openoffice passou a ser pago?
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | ...que tinham um site de protesto onde se dizia que o Linux lhes ia roubar empregos?
Quando se é burro e o VB é o mais longe que se consegue chegar, é natural que se proteste. Concerteza que eles não querem que lhes descubram a careca.
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Carlos Rodrigues
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| | | | | Claro que a maioria das pessoas aqui no Gildot nao se lembram disto, mas o Brasil tentou a mesma coisa nos anos 70/80, e o resultado foi que o Brasil se tornou um pais obsoleto em termos de IT. Leiam e aprendam... porque os Brasileiros nao parecem o ter feito.
I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.
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| | | | | | Havia um diferença que tem algum peso, que é o facto de a comunicação se ter aberto completamente, e hoje o cenário é diferente por isso mesmo. Mas a grande maioria das pessoas não percebe que não é com decretos que lá vamos, tem que haver ponderação, e uma correcta avaliação das soluções, porque se for apenas a politica ou o fervor tecnológico a decidir, dificilmente a melhor solução vai ser a escolhida... porque quem decide não está procupado com isso...
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Ted Turner |
| | | | Se percebi bem, e acho que percebi, o decreto obriga à utilização de software livre. Não obriga, por exemplo, toda a gente a usar o OpenOffice.org ou o Gnome.
Como acho que já alguém aqui disse, apenas estão a forçar a forma de licenciamento não a solução final.
A qualidade da solução final tem de ser a mesma ou melhor que se for proprietária e isto fica a cargo de quem concorre ao fornecimento das soluções.
Assim sendo, qual é o problema mesmo?
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| | | | A qualidade da solução final tem de ser a mesma ou melhor que se for proprietária
Poderia começar por perguntar: Livre na definição de quem? Nem precisas dizer, apenas sei que proprietário nunca poderá ser... por isso acho piada a este teu comentário, é mesmo só conversa porque ninguém vai perder tempo a avaliar a solução com o melhor do mundo proprietário, certo? Então não deve ser problema mesmo... enfim é a conversa do costume, redondinha, à volta, à volta,...
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Ted Turner |
| | | | | À muito tempo que existe uma definição clara do que é Software Livre.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Como sabia que a definição era essa, eu disse o que disse, proprietário não seria opção, ora isto é estúpido... mas o tempo o dirá e veremos os nossos amigos brasileiros daqui a uns anos novamente confusos com o que lhes aconteceu, é a história como diz o Leitão...
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Ted Turner |
| | | | | Não seria estupido seria inteligente, visto que o problema é o licenciamento proprietário. Aquilo de que o leitão falou, não tem nada a ver com isto, não é sequer comparável.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Aquilo de que o leitão falou, não tem nada a ver com isto, não é sequer comparável. Arre que nao entendes...
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| | | | | Como acho que já alguém aqui disse, apenas estão a forçar a forma de licenciamento não a solução final. A qualidade da solução final tem de ser a mesma ou melhor que se for proprietária e isto fica a cargo de quem concorre ao fornecimento das soluções. ...o que e' o mesmo que a reserva de mercado dos anos 80 -- ninguem obrigava ninguem a usar uma solucao especifica, desde que fosse inteiramente desenvolvida no Brasil. A diferenca com a proposta do software livre esta' apenas em mudar "inteiramente desenvolvida no Brasil" para "inteiramente open-source" -- vai resultar no mesmo, atraso e custos muito mais elevados. Quem nao ve isto ou e' cego ou nao quer ver -- a historia o prova, proteccionismo (da origem, tipo de licensiamento ou outro factor qualquer) acaba por prejudicar mais do que ajudar.
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| | | | O que eu acho é que é impensável que o Estado, que somos todos nós, use software cujo código não esteja disponível aos interessados e troque informação em formatos secretos e proprietários.
Quanto a mim, as palavras "secreto" e "Estado" não deviam aparecer juntas na mesma frase.
Quem falou em proteccionismo?
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| | | | | O que eu acho é que é impensável que o Estado, que somos todos nós, use software cujo código não esteja disponível aos interessados e troque informação em formatos secretos e proprietários. O estado usa redes de comunicacao -- estas redes de comunicacao nao pertencem ao estado, e muita da infra-estructura e' completamente desconhecida e utiliza protocolos proprietarios. Tambem se deve criar uma rede de comunicacoes "open-source" ?
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| | | | | O que eu acho é que é impensável que o Estado, que somos todos nós, use software cujo código não esteja disponível aos interessados e troque informação em formatos secretos e proprietários. Vou-te dar um exemplo mais concreto -- o estado usa routers (e switches, comutadores, etc) nas redes de comutacao de dados. Muitos destes sao Cisco -- os Cisco deviam correr um IOS open-source ? Como e' que sabes que o router nao esta em colusao com a NSA para mandar uns pacotes interessantes para o Echelon ?
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| | | | "proteccionismo (da origem, tipo de licensiamento ou outro factor qualquer) acaba por prejudicar mais do que ajudar"
Exactamente. É isso que dizem os manuais de economia política.
Agora vê lá se os norte-americanos praticam isso em relação à economia deles (que é a mais proteccionista das economias actuais)?
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | | 1º Se de facto julgas que o nível de proteccionismo de um Estado (ou grupo de Estados) se mede apenas pela relação entre o que exporta e importa, estás enganado.
Tens de ter em conta outras variáveis: dumping, anti-dumping, subsídios à exportação, restrições à exportação, quotas, políticas estatais de investimento e licenças para importação. Só para nomear algumas.
2º Não é possível, nem existe tal indicação, determinar qual o Estado com maior índice de proteccionismo (IP = Index of Protectionism), apesar de existirem estudos nesse sentido.
3º Ao referir-me à economia dos EUA como "a mais proteccionista das economias actuais" estava a pensar em termos qualitativos. Isto é, em áreas qualitativamente determinantes os EUA mantém restrições significativas à importação e uma política de subvenções aos produtores internos e apoio ao dumping - por exemplo, nos sectores do aço, agricultura e produtos alimentares, têxteis, vestuário, transportes e em outras áreas do sector terciário.
4º Quando se fala de proteccionismo fala-se, entre outras coisas (NAFTA, MAI, GATS, FTAA, etc.), do GATT - Acordo Geral sobre Tarifas Aduaneiras e Comércio e da OMC - Organização Mundial do Comércio. Quando se fala destes, fala-se também da regulação/desregulação e da regulamentação/desregulamentação das políticas comerciais entre Estados.
Quando se fala de políticas comerciais entre Estados (ou grupos de Estados) fala-se de relações entre Estados fortes e Estados fracos. Fala-se da relação entre o '1º mundo' e o '3º mundo'.
Fala-se da 'impossibilidade' de os países mais pobres exportarem produtos agrícolas para os países mais ricos.
Fala-se das 'imposições' dos países mais ricos aos países mais pobres para que estes baixem ou eliminem as barreiras alfandegárias à importação dos produtos daqueles.
5º Os EUA não são, provavelmente, o Estado mais proteccionista em termos absolutos (nem sei se alguém sabe qual será). Mas são aquele onde a hipocrisia é mais evidente: impôem aos Estados mais fracos o levantamento das barreiras à importação (livre comércio!) enquanto que no seu próprio país promovem a produção interna com subvenções e dificultam a entrada de produtos vindos de países mais pobres (e não só).
A UE e o Japão (outros dois actores importantes na 'regulação' do mercado mundial) em conjunto com os EUA formam o trio da hipocrisia mundial no que refere ao livre comércio.
6º Deliberadamente não falei no factor Guerra como medida proteccionista do Estado beligerante. É um tema que deixo à tua reflexão e inteligência.
7º Deliberadamente não foquei o problema da protecção das patentes dos países ricos (nomeadamente dos medicamentos) porque isso tem sido muito debatido por aqui.
Por fim, não me peças para apresentar números que sustentem o que acabei de referir. Se queres saber mais vai investigar. Depois conversamos.
Já que deixaste um link retribuo com outro:
Economic Democracy: The Political Struggle of the Twenty-First Century
by Dr. J.W. Smith
Podes comprar (+- 4 contos) ou fazer o download: DOC [3.1Mb] | ZIP [1.3Mb]
Só por curiosidade: já alguma vez tentaste exportar alguma coisa para os EUA (não estou a falar de enviar uma encomenda por correio)? Eu já tentei exportar vinhos portugueses de qualidade. Não consegui. Eram tantas as restrições que acabei por desistir. Apesar disso, os nossos vinhos existem lá. Não perguntes é como é que eles entraram.
Outra curiosidade: quando estiveres a fazer a tua investigação sobre este assunto, procura também por exportação de champagne francês (ou do queijo Rockford) para os EUA. Vais encontrar histórias engraçadas. E lembra-te que existe mais mundo além do Google ;-)
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | Eu já tentei exportar vinhos portugueses de qualidade.
Afinal és um especialista ;o)
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Ted Turner |
| | | | Explica sff de que forma e' que avaliaste que os EUA teem a economia mais proteccionista do mundo... Exemplo perfeito: a imposição das suas leis nos outros países (e estar a consegui-lo na maioria dos casos).
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| | | | Quem nao ve isto ou e' cego ou nao quer ver
Maya Leitão, quando é que a SUN acaba mesmo?
Eu não sei se percebeste, mas desenvolvido inteiramente no brasil é completamente diferente de ser software livre, pelo que não podes analisar as coisas pela mesma medida.
Mas.. a ver vamos Kandinga Leitão :-)
Paradoxo do ano: Microsoft Works!
Dominus vobiscum |
| | | | | Eu não sei se percebeste, mas desenvolvido inteiramente no brasil é completamente diferente de ser software livre, pelo que não podes analisar as coisas pela mesma medida. E' a mesma coisa -- e' proteccionismo. Existem muitas medidas subjectivas de valor que qualquer funcionario publico poderia aplicar na decisao, seja do lado do software proprietario, seja open-source. Ou seja, dizer que o uso de software open-source e' preferencial a nao ser que nao seja justificavel e' o mesmo que dizer que e' obrigatorio. Mas acredita que vamos ver mesmo -- podes escrever ai no teu calendario, se por volta de 2008/2009 veres a maioria do software na funcao publica (em termos de investimento, nao unidades) a ser open-source como aqui o Powerbook. Se tal nao for o caso, vais ter que ir a pe' de escritorio a escritorio das 700 empresas da tua familia com um cartaz a dizer que es burro.
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| | | | O 'problema' do Leitão é que ele tem uma visão puramente mercantilista e ultrapassada do proteccionismo. Isso deve-se, quase de certeza, ao seu desconhecimento em matéria de políticas económicas internacionais.
Fazia-lhe bem estudar um bocadinho mais sobre este assunto antes de argumentar com tanta veemência. Até para evitar que outros digam que no Gildot são todos uma cambada de ignorantes.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | Maya Leitão, quando é que a SUN acaba mesmo? Olha que com a merda de suporte que têm dado à empresa onde trabalho bem que podiam já ter acabado. Não se notaria a diferença.
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| | | | Consigo concordar com o que disseste, excepto uma pequena parte. E como também estás consciente do desenvolvimento de aplicações à medida, acho que consegues perceber a minha dúvida:
(...)vai resultar no mesmo, atraso e custos muito mais elevados.
Qual é a diferença entre uma aplicação à medida, para o estado, que seja Software Livre e uma que seja proprietária?
Se os mesmíssimos programadores não fornecessem o código, seriam mais competentes, baratos e rápidos?
Esta é a minha dúvida principal em relação a custos.
Yep, vão haver custos de migração/formação, mas e então? Têm de haver mais cedo ou mais tarde e acho que consegues perceber o porquê sem fazer um grande esforço.
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| | | | | Qual é a diferença entre uma aplicação à medida, para o estado, que seja Software Livre e uma que seja proprietária? Para o estado e para qualquer pessoa, normalmente, uma aplicação de Software Livre permite a reutilização de recursos já existentes e/ou o desenvolvimento em âmbito académico. O custo de desenvolvimento, em muitos casos, é menor. Olha, por exemplo, sai mais barato desenvolver uns módulos para um CMS (drupal,mambo,etc), e aproveitares a infraestrutura existente (muitas vezes já testada e em produção, e até com uma comunidade de utilizadores) que pagar o desenvolvimento de um CMS de raiz. Se os mesmíssimos programadores não fornecessem o código, seriam mais competentes, baratos e rápidos? Provavelmente o código era mais "desleixado". O que interessava é que fosse funcionando, e não que fosse mantido. Por outro lado, também não é dificil encontrar codigo da treta em apps OpenSource, mas ao menos sabe-se à partida com o que se conta.
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| | | | Qual é a diferença entre uma aplicação à medida, para o estado, que seja Software Livre e uma que seja proprietária?
Repara no plano do desenvolvimento é a mesma treta se o trabalho que tiveres for o mesmo...
Os custos são maiores quando, vamos para o exemplo que mais gostamos de discutir a plataforma MS em relação a outras soluções SL, em muitos dos cenários com a plataforma ms para construires a solução vais ter menos trabalho de desenvolvimento e integração porque muitas das coisas estão feitas, fazem parte da infra-estrutura, o arquitecto sabe que existem, conta com elas e o programador tira partido delas. No caso do SL como as coisas não existem tão integradas, dá mais trabalho, é muitas das vezes necessário coordenar o esforço de desenvolvimento de peças de diferentes grupos e a diversidade torna tudo bem mais complexo, e seguramente que em soluções mais sofisticadas vais acabar por ter mais trabalho, a grande diferença nos custos vem essencialmente daí, é na diferença do que a plataforma te dá e o seu nível de integração que tipicamente exigirá menos esforço.
Repara tu não notas muito isso em soluções discretas tipo web server e aplicação da treta com acesso a motor de bd, mas quando tiveres maior diversidade de tecnologia e quiseres integrar vais ver o que vais passar...
Em muitos dos casos acabas por reinventar a roda várias vezes...
Em vários posts já o disse, eu prefiro que seja o software a fazer o máximo, e as pessoas a fazerem o minimo... as pessoas representam os grandes custos!!
As discussões à volta do licenciamento acho que estão gastas, a questão é na diferença no modelo de desenvolvimento, penso que ninguém tem dúvidas que o modelo do SL funciona está provado em muito projecto, tenho imensas dúvidas é em relação à capacidade no dominio da inovação e na aparente maior fragilidade do modelo, na sua dependência da existência de pessoas com capacidade e vontade de participar.
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Ted Turner |
| | | | Desculpa mas não podias estar mais longe da verdade.
É bom que os componentes que formam uma plataforma sejam loosly-coupled. De hoje para amanhã queres mudar de application server e é uma merda se o novo já não puder trabalhar com o componente XPTO.
Olhando para a plataforma de desenvolvimento da Microsoft, que vantagens é que eu tenho em usar isso e não J2EE?
Tenho algumas dezenas de componentes em Java que me poupam horas de trabalho repetitivo (Ant e XDoclet só para nomear duas) que são tão boas ou tão más que, pelo menos o Ant, fizeram um fork disso para o .Net Framework.
Acho que não tenho dedos numa mão para contar os application servers que se podem utilizar. Quanto existem para a .Net Framework? 1? Eu, honestamente não faço ideia... o Windows itself?...
Eu também gosto que o software faça o máximo possível, por isso é que gosto de usar o software livre: posso sempre por o software a fazer mais qualquer coisa.
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| | | | É bom que os componentes que formam uma plataforma sejam loosly-coupled.
Mas ninguém disse que os componentes estão hard-coupled, ninguém disse isso, o nível de integração entre os componentes é que é melhor, mas não funcionam só entre eles, estás enganado se pensas que a plataforma ms não é aberta (já tivemos essa discussão em tempos) integra com tudo também.
Olhando para a plataforma de desenvolvimento da Microsoft, que vantagens é que eu tenho em usar isso e não J2EE?
Estás apenas a olhar para a plataforma de desenvolvimento e eu estou a falar-te de toda a infra-estrutura não apenas da plaraforma de desenvolvimento, o que significa que em muitos dos casos na solução SL vais precisar dela para desenvolver e na da MS provavelmente não.
A diversidade pode ser boa e má... é má apenas quando não tens equivalente e por consequência alternativa mas podes bem tentar pensar em algo que na plataforma ms te faça falta e que vás ter de construir de raiz.
Seja o software livre ou não podes sempre colocar o software a fazer mais qualquer coisa, o software é muito extensivel... open your mind, gosto de pensar que no desenvolvimento não temos grandes limites...
Ou trazes exemplos práticos ou continuas sem me convencer...
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Ted Turner |
| | | | qual é a infraestrutura de que tanto falas então? algo que esteja tão integrado com o desenvolvimento como o deployment/manutenção, certo?
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| | | | Nem mais, é só isto:
http://www.microsoft.com/windowsserversystem/overview/products.mspx
http://msdn.microsoft.com/vstudio/
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Ted Turner |
| | | | em vez do link do vstudio penso que este era o mais adequado ;o)
http://msdn.microsoft.com/developercenters/
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Ted Turner |
| | | | hmmm desculpa mas continuo na mesma. O VisualStudio é uma ferramenta bestial, isso é.
Mas integra com o quê ao certo? Exchange? Commerce Server (que é isto??)? Sei que deve integrar com o IIS porque já o VS6 o fazia, mas o Eclipse também integra com o JBoss, Weblogic, Tomcat, Websphere.
O VS.Net integra com o Project Server? Isso é que dava jeito. Era isso, ser multiplataforma e suportar várias linguagens, como o Eclipse.
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| | | | eheh fiz "commit" demasiado cedo :)
Sobre os "servidores" da Microsoft se integrarem todos uns com os outros: mau era se não o fizessem! Não vejo é nenhum "servidor" da Microsoft que se integre lindamente com algo que não seja um "servidor" Microsoft.
Pelo contrário, um MTA como o QMail ou Postfix, integram-se com um LDAP, um MySQL ou absolutamente nada. Um SAMBA integra-se com um LDAP, um Kerberos e o PAM integra-se com o SAMBA, um LDAP, um Kerberos, so on and so forth... Se dá mais trabalho editar o ficheiro de configuração que clickar nos botões: yup.
Só que ao editar o ficheiro de configuração estás a tentar perceber, obrigatóriamente, o que é que aquilo ali está a fazer e qual o impacto no resultado final, ou seja, acabas por RTFM, goste-se ou não.
No Windows,é fácil cair na tentação de não perceber o que é que determinado setting faz, clica-se no botão do context help (se estiver disponível), lêm-se as instruções breves e exclama-se orgulhosamente "já está dominado!"... e pronto, o resto é história.
Não estou a dizer que são todos assim, só acho é que um sysadmin ou um programador não deviam ter medo de ir à consola, aos ficheiros de texto e a MS faz muito mais que a Apple para que isso aconteça.
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| | | | Está muito enganado, todos estes servidores te dão serviços com interfaces para integrares as tuas próprias aplicações extendendo também a funcionalidade da plataforma, para não teres que implementar muitas daquelas funcionalidades, mas ainda assim se não estiveres satisfeito com o que a plataforma te oferece também podes criar a tua própria implementação (mau seria se isto não fosse possivel, mas é para te dizer que não ficas limitado nem obrigado a usar exclusivamente o que vem de redmond).
O Windows também integra nessa infra-estrutura de componentes todos, obviamente que perdes funcionalidades que podem ser muito interessantes, mas é sempre uma decisão tua... e nesse caso os seus grandes beneficios ao não serem utilizados podem torná-lo numa opção menos boa em termos comparativos, porque pagas mais e utilizas menos, mas depende sempre do que for a solução.
O não querer perceber não é um problema da MS é sim das pessoas, porque quem é como eu por exemplo gosta de saber como funciona e porque não funciona, até porque hoje o Windows é bem mais complexo do que se calhar tu pensas, muito pela funcionalidade que possui e pela flexibilidade que tenta oferecer (e mais uma vez não estou a dizer que é o SO perfeito e óptimo para todos os cenários, agora somados os beneficios e na maioria dos cenários é a melhor opção, não tenho dúvidas, mas isto sou eu ;o) ).
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Ted Turner |
| | | | só acho é que um sysadmin ou um programador não deviam ter medo de ir à consola, aos ficheiros de texto e a MS faz muito mais que a Apple para que isso aconteça.
Tu nem estás a ver que é hoje o windows a esse nível, só para teres uma ideia
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnanchor/html/scriptinga. asp
http://www.microsoft.com/technet/scriptcenter/default.mspx
E podes procurar por ai o que ai vem que parece ser promisor:
(Primeiro link do google deve haver muitos mais)
http://weblogs.asp.net/jnadal/archive/2003/10/29/34413.aspx
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Ted Turner |
| | | | ehehh estava a ver que nunca mais ninguém falava da Command Shell :) Já experimentaste? Eu já... é uma merda... não serve para nada. Os comandos são enormes!
Se tiveres um Unix/Linux/MacOS X nas redondezas, mete-lhe a zsh (www.zsh.org), liga o auto-complete daquilo, executa a zsh e depois faz o seguinte: cvs <TAB%gt;... drool.
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| | | | Não é da shell, a shell em si é uma treta.
Como achas que faço a gestão dos sistemas e a grande maioria das operações de uma forma alargada, pelo ui não? é muito mais prático utilizando o scripting, que é poderosissimo, tem uma boa vantagem fica logo documentado...
Mas olha que o Monad parece ainda mais cool ;o)
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Ted Turner |
| | | | hmmmm tens a certeza que já meteste a unha numa shell de Unix?
Epá, se há coisa poderosa (e cool) é shell+sed+awk. E são bastante lightweight, ao contrário do monad por exemplo que precisa da .Net Framework 2.0 :(. Comparo o monad a, sei lá, o beanshell :) que precisa do Java por trás.
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| | | | hmmmm tens a certeza que já meteste a unha numa shell de Unix?
Claro que já eu não estou a dizer que são uma treta aliás já te disse que a shell do windows é sempre pior por comparação, mas não era da shell que eu estava a falar... posso inquirir qualquer sistema sobre o software que lá tem instalado com, enviar e-mail, fazer alterações na ad, instalar software, eu sei lá diz o que queres, isto nas minhas mãos sem ui ;o), obter informação de contadores de performance, eventos, bla, bla, bla :oP
Mas já agora eu tenho instalado os Services for Unix e também utilizo uma das shells populares no Unix ;o)
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Ted Turner |
| | | | Mas já agora eu tenho instalado os Services for Unix e também utilizo uma das shells populares no Unix ;o)
ahh malandro... ;-)
anyway, vê se não esgotas a tua quota de comentários diários tão rápido de desde ontem que não faço mais nada que não seja libertar comentários teus :P
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| | | | Sorry nem me lembro disso, foi o último hoje ;o)
Este pode ficar na salgadeira
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Ted Turner |
| | | | As discussões à volta do licenciamento acho que estão gastas, a questão é na diferença no modelo de desenvolvimento, penso que ninguém tem dúvidas que o modelo do SL funciona está provado em muito projecto, tenho imensas dúvidas é em relação à capacidade no dominio da inovação e na aparente maior fragilidade do modelo, na sua dependência da existência de pessoas com capacidade e vontade de participar.
Acho que foi sem dúvida das frases mais esclarecedoras que li no Gildot nos últimos tempos: simples, concisa, e exprime a tua opinião de uma excelente forma! Parabéns! Pena não ter pontos de moderação, bem que os merecias!
Yours,
McB!
P.S.: Isto não quer dizer que concorde ou deixe de concordar contigo!
They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux |
| | | | é mais caro segundo os estudos encomendados pela MS.
segundo os estudos encomendados pela concorrencia, é mais barato.
quem ganha?
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| | | | Não OBRIGA à utilização de software livre. Obriga à CONSIDERAÇÃO do Software Livre aquando do processo de decisão para a administração pública e à justificação da escolha... Isto faz toda a diferença.
Eu posso continuar a escolher uma solução M$ (ou de outro fabricante de software proprietário), se conseguir justificar que esta é mais vantajosa. Só não posso se não o conseguir justificar.
Ou seja, a unica coisa a que OBRIGA é o facto "common sense" de verificação de que se trata da melhor opção... Algo que os privados já fazem regularmente (e se não o fazem, deveriam fazer).
Parece-me que é ligeiramente diferente de uma solução legislativa dos anos 80 que impedia TODOS (incluindo privados) de adequerir Hardware/Software estrangeiro.
Cumps, JB .. acusaram-O de pirataria, por ter duplicado uma cesta de pão e cinco peixes, e disseram: crucifiquem-No .. (Biblia do Século XXI) |
| | | | | Coitado -- nao sabes ler: Explicação da Ementa: OBRIGANDO OS ÓRGÃOS DA ADMINISTRAÇÃO PUBLICA UTILIZAREM SOFTWARE COM CODIGO LIVRE OU ABERTO. Que parte de "obrigando" e "utilizarem" e' que nao percebes ?
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| | | | | Essa medida de que falas, segundo que está escrito lá nada tem a ver com uma medida de o governo federal impor apenas a si próprio utilizar preferêncialmente Software Livre. Esta medida do governo federal apenas define uma politica de escolhas por parte do cliente, não é de forma alguma uma medida proteccionista que se destina a impedir as empresas estrangeiras de competirem no mercado brazileiro. Ou agora o cliente não tem direito de escolher o que quer??? De proteccionista este projecto não tem nada ao contrário desse antigo que apontaste. Muito pelo contrário, acabar ou pelo menos diminuir os monopólios num sector do mercado onde há apenas um cliente (o estado), por decisão desse cliente sobre um modelo de licenciamento e não por bases tecnológicas é tudo menos protecionista, é pelo contrário liberalizar mais o mercado. O governo não está cobrar mais impostos por serem estrangeiros, nem a fazer qualquer tipo de escolha por parte em nacionalidade, apenas está a dar condições para que todos possam realmente competir em liberdade, para vender produtos ou prestar serviços a um cliente que tem e mantém sempre liberdade de escolha.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Essa medida de que falas, segundo que está escrito lá nada tem a ver com uma medida de o governo federal impor apenas a si próprio utilizar preferêncialmente Software Livre. Nao -- mas nao deixa de ser proteccionismo -- e' partir da proposicao que um modelo e' melhor que outro. A isso chama-se proteccionismo. Esta medida do governo federal apenas define uma politica de escolhas por parte do cliente, não é de forma alguma uma medida proteccionista que se destina a impedir as empresas estrangeiras de competirem no mercado brazileiro. Ou agora o cliente não tem direito de escolher o que quer??? Se o modelo exige que o software seja aberto, entao nao estas automaticamente a excluir empresas que por razoes economicas ou de propriedade intelectual nao queiram/possam oferecer uma proposta que o siga ? Aqui nao se trata de escolha -- seria-o se estivessemos a falar de "level playing field", o que neste caso nao e'. Muito pelo contrário, acabar ou pelo menos diminuir os monopólios num sector do mercado onde há apenas um cliente (o estado), por decisão desse cliente sobre um modelo de licenciamento e não por bases tecnológicas é tudo menos protecionista, é pelo contrário liberalizar mais o mercado. O governo não está cobrar mais impostos por serem estrangeiros, nem a fazer qualquer tipo de escolha por parte em nacionalidade, apenas está a dar condições para que todos possam realmente competir em liberdade, para vender produtos ou prestar serviços a um cliente que tem e mantém sempre liberdade de escolha. E de que forma e' que nao consegues atingir liberdade de mercado com software proprietario ?
I can live with doubt and uncertainty and not knowing. I think it is much more interesting to live not knowing than to have answers that might be wrong.
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| | | | | Nao -- mas nao deixa de ser proteccionismo -- e' partir da proposicao que um modelo e' melhor que outro. A isso chama-se proteccionismo. Deixa cá ver se entendes uma coisa. Com o modelo proprietário, criam-se monopolios de serviços e de produtos à volta de produtos. O que significa que a empresa que ganha um concurso, para um produto escolhe indirectamente, se não ganhar ela própria imediatamente outros concuros para produtos e serviços relacionados. Achas que assim o mercado é livre? Eu acho isto muito mais proteccionista, do que obrigar a usár um modelo em que qualquer pessoa ou empresa pode competir por não haver leis que impeçam aceder aos produtos e serviços que seriam prestados por essa pessoa ou empresa.
Vê-la tu que até as empresas que só produzem software proprietário podem vender soluções Software Livre, como alias, acontece actualmente.
Onde está mesmo o proteccionismo, quando na verdade são quebradas barreiras que haviam à competição pelo mérito real, em vez competição limitada pelas leis de direito de autor? Se o modelo exige que o software seja aberto Não sei os termos exactos do documento brazileiro, mas pelo menos eu falo de Software Livre e não seja o que for aberto. ntao nao estas automaticamente a excluir empresas que por razoes economicas ou de propriedade intelectual nao queiram/possam oferecer uma proposta que o siga ? Aqui nao se trata de escolha -- seria-o se estivessemos a falar de "level playing field", o que neste caso nao e'. Estas por tanto a dizer que o cliente não tem direito à escolha. Era o que faltava... Qualquer cliente tem o direito de à partida excolher as condições que acha ou não legitimas, incluindo o estado. Escolher que utilizar apenas Software Livre é exactamente escolher as condições que acha legitimas. Como já expliquei e como podes ver ao redor isso não impediu até agora as empresas de software proprietário de ganharem dinheiro com Software Livre, porque elas podem simplesmente não criar código e/ou fazer acordos comerciais que os compensem em caso de re-distribuição do software para 3os e ainda assim competirem na mesma. Se ainda assim não quíserem ganhar dinheiro, então o problema deles. E de que forma e' que nao consegues atingir liberdade de mercado com software proprietario ? Porque não existem monopolios criados pela lei para o Software Livre como existem para o software proprietário, ou ainda não reparaste que o modelo proprietário mantém o monopolio criado pelo código de direito de autor?
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Leiam e aprendam... porque os Brasileiros nao parecem o ter feito. Vi recentemente umas fotos de uns determinados pontos no Brasil, onde estão a colocar em prática estas medidas. Se as visses estavas mas é calado. Tal como a Extremadura nos envergonha com as suas salas de aula normais com um computador com GNU/LinEx para cada 2 alunos, eles ainda nos podem envergonhar mais.
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| | | | Enchi-me de paciência e li a carta-protesto.
Da carta:
1º Fiquei a saber que, para ele - Dennes Torres - software e hardware estão ao mesmo nível de uma enxada.
2º Os que lidam com a tecnologia e defendem o open source não são profissionais - são ideólogos sectários.
3º Esses profissionais ideólogos dificultam a evolução tecnológica.
Li o resto mas não comento porque não vivo no Brasil nem conheço suficientemente a Lei a que se refere.
Para quem é "sócio proprietário de uma empresa da área de informática, profissional com mais de 15 anos de experiência na área de informática, autor de um livro na área de segurança de software, autor de artigos para muitas revistas técnicas nacionais e palestrante em muitas universidades cariocas" estas afirmações são, no mínimo, ridículas e descridibilizadoras do conteúdo do seu protesto.
Este senhor deve estar mesmo à rasca para escrever o que escreveu. Ou então alguém lhe encomendou este sermão.
~~~ O vinho é q'induca e o fado é q'instrói ~~~ |
| | | | | | Também aproveitei para ler (já que perdeste tempo também posso gastar do meu :P ) e cheguei à conclusão que o homem na tem corrector ortográfico no word... será porque tem o Word em inglês e não tem dicionário em pt_BR? será que é pago? dunno... as maravilhas do software proprietário :)
Indo mais além, uma analogia entre o SL e o Brasil:
o Brasil está a fazer o papel de uma mulher grávida de quase uns 9 meses. O puto a fazer uma pressão enorme para saltar cá para fora e toda a gente curiosíssima para ver o que vai sair dali.
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Este espaço pode ser seu... |
| | | | será que é pago?
Só teria sentido se o tipo fosse muito credível no mercado, não é? Mas pelos vistos quem tem opinião diferente da nossa só pode ser pago...
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
| | | | quando disse "será que é pago?", estava-me a referir a um corrector ortográfico que o autor não utilizou ou preferiu ignorar. Esta última opção é má, já que é uma carta a enviar para os políticos...
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Este espaço pode ser seu... |
| | | | ok pensei que o teor fosse semelhante ao do post anterior que falava na encomenda do sermão.
My son is now an "entrepreneur." That's what you're called when you don't have a job.
Ted Turner |
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