| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | Concordo plenamente com tudo o q dizes. Só é pena a comparação com o VB. 1o porque não é justa, já que comparas apenas os efeitos; se as 2 linguagens poderão ter efeitos iguais, na base são coisas muito diferentes; 2o porque essa comparação injusta vai fazer saltar os c0d3rs l77t a dizer "eu nao programo Python porque é igual ao VB"; o que obviamente é falso já que é preciso muitas maozinhas para programar uma linguagem OO a sério. Tem-se falado também de integrar um interpretador de Python na plataforma Mozilla MozPython: "MozPython embeds the Python interpreter in Mozilla. With MozPython you can execute Python scripts in Mozilla. " Cumprimentos Mario Valente
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| | | | | | | Estive algum tempo indeciso quanto à comparação, porque sabia que ía haver alguém com a leitura que fazes do que escrevi. No entanto, resolvi arriscar, porque a comparação que fiz faz sentido: não comparo Python com VB a nível técnico (como dizes, essa comparação seria, no mínimo, injusta) mas sim a nível de popularidade e diversidade de utilizações dentro das suas plataformas alvo. Os utilizadores de ferramentas de programação livres geralmente não costumam levar muito em conta as campanhas publicitárias da Microsoft e preferem escolher a linguagem pela produtividade que dela podem extrair do que pela suposta facilidade de aprendizagem (que aliás, comparando VB com Python, penso que esta última ganha sem sequer chegar a aquecer ;). A comparação que fiz foi, portanto, apenas para salientar a crescente adopção do Python, semelhante ao que ocorreu no windows com o VB.
"mudem de rumo, já lá vem outro carreiro" |
| | | | Ok, já estava a ficar assustado com o que ia sair dai!
Parece-me que o Python tem-se tornado popular e sido usado para diversos fins devido ao seu nível técnico, ao contrário do VB que é usado por quem não dá mais do que aquilo.
"Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams |
| | | | Realmente a comparação também me saltou logo à vista... Comparar o Python com o VB é como comparar um Ferrari com um FIAT 600.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | Ora ora, esqueceste-te que o Python também corre no .NET. Eu não conheço Python. Pelo que vi da sintaxe, achei feia... quem tá muito habituado a C++/Java/C# provavelmente também estranha. Contudo eu, tal como provavelmente outras pessoas, mesmo tendo curiosidade em rodar o Python para ver do que ele é capaz, parece-me que não vale a pena estar a perder tempo e recursos com mais outra linguagem, quando já sei N linguagens que me permitem fazer tudo o que eu quero. Ou será que vale? Outros exemplos de linguages que gostava de experimentar são o D e o Nemerle.
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Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | | OMG!! (Pontos:3, Esclarecedor) |
| | Ora ora, esqueceste-te que o Python também corre no .NET.
Mas será que todos os teus posts têm de referir o .NET? Acho que estás a precisar de uma desintoxicação, badly!
Eu não conheço Python. Pelo que vi da sintaxe, achei feia... quem tá muito habituado a C++/Java/C# provavelmente também estranha.
Muito pelo contrário, o Python é bastante elegante. Podes considerá-lo um PERL sem as verrugas.
não vale a pena estar a perder tempo e recursos com mais outra linguagem, quando já sei N linguagens que me permitem fazer tudo o que eu quero.
O C faz tudo o que eu quero, mas isso não quer dizer que o C seja tudo aquilo que preciso. Lá por saberes várias linguagens (muitas delas irrelevantes, aposto) não quer dizer que não valha a pena aprender mais uma (ou pelo menos tomar consciência de como funciona e do que é capaz). Na realidade actualmente só existe uma meia dúzia de linguagens relevantes e o Python é uma delas.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | O teu narcisismo fascinam-me. Acredita. Mas será que todos os teus posts têm de referir o .NET? Acho que não falei só de .NET. Se o amdias falou em X plataformas em que o Python corre e não mencionou o .NET, achei que devia fazê-lo, que poderia ser útil a alguém. Muito pelo contrário, o Python é bastante elegante. Ah pronto! Já podias ter dito! Por momentos pensei que a minha opinião contásse e não fosse tudo só ao teu gosto. Lá por saberes várias linguagens (muitas delas irrelevantes, aposto) Eu acho que as linguagens que sei não são irrelevantes. Sei C++, Java, C#, e vários ASM's. Cada uma tem o seu sítio e a sua utilidade. não quer dizer que não valha a pena aprender mais uma (ou pelo menos tomar consciência de como funciona e do que é capaz) Sim, por isso disse que tinha curiosidade. Mas o tempo infelizmente não dá para tudo, e não se pode aprender tudo o que aparece à nossa frente. :-) Na realidade actualmente só existe uma meia dúzia de linguagens relevantes e o Python é uma delas. Claro, as linguagens relevantes imagino que *são* unica e exclusivamente aquelas que *tu* pensas relevantes. Sim, porque só *tu* é que és o dono da verdade e a opinião dos que têm opiniões diferentes está naturalmente errada. Oh well... :-) Seja como for, gostava que alguém dissésse os pontos fortes do Python, assim era mais simples de por o pessoal curioso.
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Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | | Seja como for, gostava que alguém dissésse os pontos fortes do Python, assim era mais simples de por o pessoal curioso. Uma das coisas que me fez interessar ainda mais pela linguagem quando pensava aprendê-la, foi este artigo. Aprendi, usei-a em trabalhos académicos e outros, e gostei bastante :) Se procuras comparações relativamente a outras linguagens, sugiro que dês uma vista de olhos aqui. Não vi todas, claro, mas tem algumas interessantes. Cumps
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | Se ficaste tão picado só posso ter acertado mesmo na ferida, porque na realidade 90% dos teus posts falam do .NET. Também andei a dar uma olhada no teu blog e no resto da tua página e as probabilidades de acertar em "Mono" ou ".NET" escolhendo uma palavra ao acaso são elevadas. Se o .NET é para aqui chamado ou não é irrelevante, tu arranjas sempre forma de o encaixar em tudo.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | CrLf, se no trabalho uso .NET, se o meu projecto final é .NET e Mono é natural que eu no meu blog fale muito disso. E se a maior parte dos meus posts é a falar de .NET, todas as tuas respostas a mim são flames... Achas que há necessidade disso? Eu não fiquei picado. Simplesmente já cansa essa tua presseguição ao .NET e ao Mono. Acho que não trás nada de novo...
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Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | Eu compreendo-o:
Estás a incitar quem lê os teus posts a usar .NET e, consequentemente, ao lock in às tecnologias da Microsoft, quando existem alterna tivas tão boas ou melhores.
A tecnologia até é boa: reconheço isso no .NET. Mas vamos uma vez mais sugerir outro lock in? Mais dependência? Não saimos prejudicados com essa dependência? Eu saio e, como tal, evito-a.. Julgo que o CrLf tenta fazer o mesmo.
Dominus vobiscum |
| | | | | Eu apenas tento falar do que sei. Se conheço a tecnologia X é natural que fale dela e que a aconselhe. Isso quer dizer que eu ache as lternativas não viáveis? Não. Eu não percebi o que entendes por dependência... Podes exemplificar?
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Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | | Eu apenas tento falar do que sei. Se conheço a tecnologia X é natural que fale dela e que a aconselhe. Isso quer dizer que eu ache as lternativas não viáveis? Não. Não! Não é! Eu já usei muitas tecnologias que não aconselho. Principalmente tecnologias proprietárias. As patentes de Software ainda são uma ameaça real na UE e caso não saibas a m$ anda a juntar um portfolio de patentes enorme. Não vês que estás a atirar-te para a boca do lobo? Isto já para não esquecer que apesár de agora teres uma compatibilidade significativa entre o .net e o mono, se olhasses para o passado e aprendendesses com ele, verias que é apenas mais uma artimanha da m$ e que no futuro uma compatibilidade razoavél será bastante dificil.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Não saimos prejudicados com essa dependência? Eu saio e, como tal, evito-a.. Julgo que o CrLf tenta fazer o mesmo.
Exacto, e tal como eu já referi anteriormente, o .NET existe e eu não digo o contrário. Eu seria capaz de trabalhar com .NET mas nunca o proporia por livre vontade nem pararia de advogar as alternativas pois, tal como dizes, não quero ter parte no cimentar de mais outra tecnologia de lock-in da Microsoft.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | gostava que alguém dissésse os pontos fortes do Python Uma das coisas que me levou a escrever este artigo foi o anúncio do roundup para o segundo volume de Python Success Stories. No volume 1 tens algumas histórias que te podem dar uma ideia da razão da adopção de Python nos projectos mencionados.
"mudem de rumo, já lá vem outro carreiro" |
| | | | (Para separar a flame do resto...)
Eu acho que as linguagens que sei não são irrelevantes.
Parabéns para ti, pois eu pelo menos sei um monte delas que não me servem para nada (para além do intento pedagógico com que foram aprendidas), como o Prolog (que detesto), o OCaml, Smalltalk, Pascal, etc.
Claro, as linguagens relevantes imagino que *são* unica e exclusivamente aquelas que *tu* pensas relevantes.
Não, são aquelas que estão em uso em alguma coisa real, e não proof-of-concepts da academência ou outras usadas por meia dúzia de gajos.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | Não, são aquelas que estão em uso em alguma coisa real, e não proof-of-concepts da academência ou outras usadas por meia dúzia de gajos. Existem linguagens que são óptimas para pensar os problemas e/ou especificá-los que são usadas por grandes companhias, pela tua academência e por grandes cérebros da programação, mas que, no entanto, não são muito usadas pelo resto do povo. É o caso das linguagens de especificação com o VDM, ou das funcionais tipo o Haskell. Existe uma empresa em Portugal, chamada Sidereus que usa este tipo de ferramentas/linguagens e lida com problemas reais. Também tenho ideia que existem sistemas para apoiar diagnósticos baseados em Prolog, feitos cá em Portugal. (Não tenho a certeza, contudo.) Por isso, se as relevantes são aquelas em uso em alguma coisa real, então devem ser quase todas. Cumps
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | Tens alguma razão (aliás, toda, mas não segundo a minha definição de relevância).
Todas as linguagens têm a sua relevância em algum círculo mais ou menos restrito. Mas as que considero linguagens relevantes são aquelas cuja aplicação real é mais do que um simples círculo restrito ou domínio de aplicação. São aquelas que um programador pode aplicar em 90% dos projectos em que participa. O Python (apesar de ainda estar um pouco a dar os primeiros passos) é uma dessas linguagens, pois o seu domínio de aplicação vai desde a prototipagem ao RAD, passando pela Web. Já tem algum uso na Web (muito por "culpa" do Zope) mas o mais importante é a prototipagem, pois independentemente da linguagem em que o projecto em mãos vai ser produzido, o Python pode estar sempre lá como uma forma de produzir "ferramentas" de apoio, protótipos simples feitos à discrição do programador ou até protótipos mais complexos parte integrante do plano "oficial" de desenvolvimento (não me parece que seja muito popular neste último item ainda).
Mas há indícios da crescente popularidade do Python, como revela a preferência da Nokia em a transformar na primeira linguagem de scripting para os seus telemóveis.
Também tenho ideia que existem sistemas para apoiar diagnósticos baseados em Prolog, feitos cá em Portugal. (Não tenho a certeza, contudo.)
Já ouvi falar de alguns.
Por acaso Portugal tem um grande peso no Prolog, com a FCT/UNL em grande força com, entre outras coisas, colaboração no XSB, o CxProlog e um port do Prolog para PVM. Até o sistema de informação da faculdade (o MIAU, que gere as inscrições, turnos, percurso académico, notas, etc.) corre sobre Prolog. No entanto isto não é suficiente para dizer que é uma linguagem relevante no mundo real (nem tão pouco para gostar um bocadinho daquilo que seja... fiquei completamente enjoado, é que nem sequer LISP ou scheme nós vemos na LEI, tal é a febre do Prolog -- e programação declarativa is not my thing).
PS: Sim, eu talvez me tenha precipitado a colocar o Python no mesmo saco do C/C++ mas percebem a ideia...
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Citação: "Sei C++, Java, C#, e vários ASM's."
Presumo que ASM's são assemblers. Java e C# são, do ponto de vista da taxonomia das linguagens de programação, indistinguíveis, e surgiram como um C++ sem os problemas do C++ ("backwards compatibility" com C, "memory management" não é automático, complexidades barrocas várias - e.g. "templates").
Sugeria, então que aprendesses algumas outras linguagens com paradigmas bastante diferentes.
Linguagens OOP:
Smalltalk e uma "prototype-based" como Self ou Io.
Linguagem funcional:
Haskell
Linguagem declarativa:
Prolog
E juntar LISP (ou Scheme) que passados 40 anos ainda é a linguagem mais poderosa em termos expressivos.
Alternativamente, e como este "thread" é sobre Python, aprende Python e poderás aprender um bocadinho de todos estes paradigmas.
Vou apenas salientar um dos pontos de Python que não tem equivalente quer em Java, C# ou C++. Em Python tudo é um objecto. funções, classes, métodos são objectos. Isto significa que podes passá-los como argumentos a outras funções, referenciá-los, etc. Isto permite formas de código muito poderosas e elegantes.
Um abraço,
G. Rodrigues
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| | | | O Nemerele não conheço. Quanto ao D, acho que tem features a mais..
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | A sensação que o D me dá é que... já temos o C++... se queremos algo mais alto nível temos o Java, o .NET e até mesmo o Python. Ou seja, não sei se há lugar para uma linguagem no meio dos dois mundos.
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Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | O D ocupa mais ou menos o mesmo nivel que o C++ e o Objective C. Mas nenhuma dessas três me parece elegante e coerente como C, Java ou Python.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | | esqueceste-te que o Python também corre no .NET Pois foi, entre tantas aplicações algumas haviam de ficar de fora. Esta até faria sentido ao lado do Jython. Pelo que vi da sintaxe, achei feia... quem tá muito habituado a C++/Java/C# provavelmente também estranha. Antes de descobrir o Python, trabalhava principalmente com C e C++. No entanto, a minha opinião é bastante diferente da tua: não conheço nenhuma linguagem tão elegante e de síntaxe tão lógica como Python (mas também não conheço muitas...). Mas não devo ser o único a pensar assim, já que alguém aproveitou o look do Python para inventar uma linguagem de markup de dados: YAML.
"mudem de rumo, já lá vem outro carreiro" |
| | | | Deixa-me cá ver se te entendo:
Primeiro: "parece-me que não vale a pena estar a perder tempo e recursos com mais outra linguagem, quando já sei N linguagens que me permitem fazer tudo o que eu quero."
E depois: "Outros exemplos de linguages que gostava de experimentar são o D e o Nemerle."
Sim, faz todo o sentido.
Um abraço,
G. Rodrigues
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| | | | | Ora ora, esqueceste-te que o Python também corre no .NET. E tu a dares-lhe. Mas ok! Destavês éra (independentemente se éra ou não nas outras) pertinente, visto que estavam a listar caracteristicas da linguagem... Eu não conheço Python. Pelo que vi da sintaxe, achei feia... quem tá muito habituado a C++/Java/C# provavelmente também estranha. Blasfemo! ;P
Agora a falar a sério, considero-a bem mais bonita juntamente com C (por outras razões), é a linguagem que me dá mais gozo, muito mais que C++ ou Java. Essas não conheço, mas já ouvi falar bem de Ruby.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Hoje estive quase a comprar um livro sobre python: Python - Curso completo da FCA, alguem já leu/utilizou?
Que outros livros/fontes podemos consultar?
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| | | | | | | Vivas, "How to Think Like a Computer Scientist - Learning with Python"
http://www.ibiblio.org/obp/thinkCS /python/english/
Óptimo para iniciantes e ... free :) Depois tens a "Python 2.1 Bible" por Dave Bruek e Stephen Tanner da Hungry Minds ( ISBN - 0-7645-4807-7) que é uma boa referência. Intés,
Nuno Nunes
"Unix IS user-friendly. It's just picky about who its friends are." |
| | | | Tenho aqui esse livro e já o li. Foi oferta e de inicio estava desconfiado, os livros da FCA não costumam ser assim tão bons quanto isso dada a propensão deles de deixar tudo menos a impressão/distribuição nas mãos do autor (e alguns autores definitivamente não são bons tipógrafos, revisores ou de escrita escorreita) mas fiquei surpreendido, o livro é uma boa forma de um tipo se iniciar no Python, bem organizado e escrito (e até composto).
Já agora, e passando a publicidade, podes tentar ver algumas destas coisas.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Ora ai está uma excelente coleção de documentos soubre estas coisa dos computadores.
Obrigado CrLf ;-)
cãoprimentos
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| | | | | Em relação aos comentários sobre o livro da FCA sobre Python, só tenho a agradecer, como autor do livro em conjunto com o Pedro Miguel Marques Morais, pelo vosso feedback. Até agora, a única reacção que tinhamos tido era apenas por parte da editora, mas finalmente obtivemos respostas a partir de pessoas que o leram. Pedimos a vocês que, se detectarem erros ou incoerências, ou ainda algo que gostassem de ver debatido no livro, para que possamos então avaliar essas modificações para uma possível 2a edição. Mais uma vez, muito obrigado! José Nuno Coelho Pires
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| | | | Quanto a erros ou incoerências não estou a lembrar-me de nenhuma, mas quanto a sugestões, bem, tudo tem hipóteses de ser melhorado portanto:
Uma crítica:
Acho que o capítulo sobre o TKInter poderia ter menos listagens das funções disponibilizadas pelos vários widgets e mais exemplos de código, de preferência código que mostre interacção entre diferentes widgets (devidamente acompanhado com uns screenshots). Se por um lado a forma actual torna mais fácil saber o que cada widget consegue fazer, por outro torna difícil a leitura de comboio e autocarro (portanto, ausente do computador) que muita gente, incluindo eu, pratica. E o código consegue ser muito elucidativo, especialmente código legível como o Python.
Uma sugestão:
Poderia haver um capítulo sobre alguns temas mais avançados da própria linguagem Python, como os geradores e tal. Poderia ser incluído até um pouco à custa de uma redução do capítulo de Zope, que apesar de ser algo onde o Python tem grande aplicação, fica um pouco a leste da restante ênfase na aprendizagem do Python. O melhor seria até eliminar o capítulo de Zope e fazer um livro só sobre isso :)
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | Poderia haver um capítulo sobre alguns temas mais avançados da própria linguagem Python, como os geradores e tal. Poderia ser incluído até um pouco à custa de uma redução do capítulo de Zope, que apesar de ser algo onde o Python tem grande aplicação, fica um pouco a leste da restante ênfase na aprendizagem do Python. O melhor seria até eliminar o capítulo de Zope e fazer um livro só sobre isso :) Também comprei e li o livro e concordo com a sugestão. Acrescentava no entanto os seguintes temas: POSIX Threads Geração de HTML (nem todos queremos utilizar servidores de aplicações) Aprofundava o capitulo sobre XML No capitulo de bases de dados falta, API's para SGDB's como MySQL e PostgreSQL. Estes são os que me lembro por agora, com estas melhorias e outras eu ponderava a hipotese de comprar uma segunda edição (desde que o preço o permitisse é que há muita e boa documentação na web para Python)...
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Nós, na altura, não quisemos puxar para tópicos tão específicos do mundo Unix, daí não haver um foco tão grande em tópicos como as BD mencionas, ou como o POSIX; queríamos que os nossos leitores no mundo M$ também se aventurassem no Python, mais não seja para verem que existem alternativas para o VB. Quisemos, contudo, dar um breve exemplo mais para o fim do capítulo de BD sobre o uso de bases de dados SQL (penso que o exemplo que mostrámos foi em PostgreSQL, se não me falha a memória). O nosso objectivo (e o da editora!) foi também não fazer um livro que cobrisse demasiados tópicos, correndo o risco de se tornar um livro muito grande, logo caro, para o mercado, reduzindo a sua procura; simplesmente algo de introdutório que tocasse ao de leve em alguns temas giros.
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| | | | | Nós, na altura, não quisemos puxar para tópicos tão específicos do mundo Unix, daí não haver um foco tão grande em tópicos como as BD mencionas, ou como o POSIX; queríamos que os nossos leitores no mundo M$ também se aventurassem no Python, mais não seja para verem que existem alternativas para o VB. Sim, compreendi a intenção. Para além disso Python é multi plataforma e não teria lógica escrever um livro que sobre Python e esquecer isso. Quisemos, contudo, dar um breve exemplo mais para o fim do capítulo de BD sobre o uso de bases de dados SQL (penso que o exemplo que mostrámos foi em PostgreSQL, se não me falha a memória). Sim foi com PostgreSQL, já nem me lembrava, mas também já li o livro à dois anos e esse não é dos capitulos que mais tenho consultado. O nosso objectivo (e o da editora!) foi também não fazer um livro que cobrisse demasiados tópicos, correndo o risco de se tornar um livro muito grande, logo caro, para o mercado, reduzindo a sua procura; simplesmente algo de introdutório que tocasse ao de leve em alguns temas giros. Compreendo perfeitamente a preocupação com o preço. Não sei se o livro vendeu muito ou pouco, mas lembro-me que na altura estáva em todas as livrarias e agora já é dificil encontrá-lo e quando o vejo está meio escondido. Se calhar para além de uma segunda edição já começa a ser altura de fazer outro para aprofundár alguns temas e tratar outros que faltam no primeiro.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | | Quanto à primeira crítica, depois de ter escrito esse capítulo, eu próprio fiquei com essa sensação que o mesmo tinha ficado um pouco massudo de mais, só que à primeira vista, para que uma pessoa conseguisse ver algo de concreto e giro a funcionar (e, de preferência, conseguisse resolver os exercícios propostos :-) ), convinha colocar alguma documentação pormenorizada. O tempo é que já se tornava curto, na altura, para reformular o capítulo e passar esse tipo de coisas para apêndices. Na altura, em relação aos geradores, achámos um tema tão amplo que achámos que daria um capítulo demasiado comprido no livro. O capítulo sobre Zope foi só mesmo para exemplificar uma ferramenta RAD para ambientes Web, que conseguisse cativar aquele nicho de mercado das pessoas que quisessem fazer conteúdos dinâmicos sem grandes conhecimentos. Podemos ter sido um pouco parciais nessa escolha (e aqui fica a nossa declaração de culpa :-)), mas alguém teria de ser a "vítima" para um capítulo do género - assim como escolhemos o Tkinter para GUI, em vez do PyQt, PyGTK, wxPython, ...). De qualquer das formas, essas observações são bastante pertinentes e, quem sabe em breve, podemos inclui-las numa próxima edição. Obrigado mais uma vez! José Nuno Coelho Pires
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| | | | Ora, e eu que julgava a FCA pelos livros que comprei, dos quais só gostei do "Elementos de Programação com C".
Quando tiver disponibilidade vou comprar o título em causa.
"We a "We all know Linux is great... it does infinite loops in 5 seconds." --Linus Torvalds |
| | | | Ora, e eu que julgava a FCA pelos livros que comprei, dos quais só gostei do "Elementos de Programação com C".
Se fosses aluno de informática na FCT/UNL, isso poderia ser positivo para algumas cadeiras :)
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Também acho o "Elementos de Programação com C" um excelente livro. Continuo a recorrer a ele a espaços, quando necessito de rever um algoritmo, mesmo que a linguagem de implementação final não seja o C.
"mudem de rumo, já lá vem outro carreiro" |
| | | | Comprei esse livro à uns meses e embora ainda não tenha lido todo, parece-me que está muito bom para quem quer começar.
Se é isso que queres, deves comprá-lo.
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Be a good person, adopt a tux!! |
| | | | a todos pelos vossos comentarios ;-)
Vou já comprar o livro e com um bocado de sorte pode ser que esta de turno a funcionaria que usa saias de 0.13µ de altura :-PPPPPP
cãoprimentos
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| | | | | O melhor livro sobre Python que conheço é o Dive Into Python. Está disponível para download em vários formatos, incluindo PDF e HTML. São necessários conhecimentos prévios de programação (o que quer dizer que o livro não te tentará ensinar a programar, caso já o saibas, o que, para mim é uma coisa boa).
"mudem de rumo, já lá vem outro carreiro" |
| | | | Já fiz o download, só falta imprimir o PDF em A5
Obrigado
cãoprimentos
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| | | | A minha impressão é que os zelotas do dito software livre estão tão obcecados com questões ideológicas que se esquecem que a maiorias das pessoas pensam de forma mais simplista.
Eu tenho a perfeita noção de que quando grande parte das pessoas olham para as linguagens como forma de desenvolver software, vão querer saber se servem para ganhar dinheiro para poder viver disso.
Acho também que 99,(9)% das pessoas que se interessam por software livre, estão a pensar em software gratuito, ou seja uma forma de aumentar o lucro cortando custos de desenvolvimento. Não adianta muito explicar que livre neste caso não se refere a ser grátis, porque para a maioria das pessoas ser grátis é o que importa.
Eu não conheço o mundo do Python para poder falar, mas a impressão que eu tenho é que devem ser pouquissimas as pessoas que realmente ganham muito dinheiro dedicando-se ao Python, e essas poucas sã a excepção que confirma a regra de que é muito difícil fazer muito dinheiro com software livre em geral, não apenas com Python.
Quem não acompanhou a história poderá perguntar, se não dá para fazer muito dinheiro com software livre, o que está a IBM e outras a fazer suportando Linux? O que essas empresas estão a fazer é simples: tentar desbancar a Microsoft.
É uma questão de sobrevivência, roubar o negócio uma das outras. Por isso o que preocupa a Microsoft sobre o Linux não é o facto de ser software livre, mas o facto da IBM e outras estarem a usar o Linux para persuadir os clientes da Microsoft a largarem o Windows.
Resumindo, o mundo do software está divido em dois: os contra e os favor da Microsoft. Seja como for todos querem ganhar dinheiro.
Os contra são mais a favor do Java porque a Sun tratou de construir um mercado à volta de Java que proporcione oportunidades de facturar muito dinheiro. Nisso a Microsoft, admitamos, é mestra desde sempre.
Conclusão: enquanto o mundo dos entusiastas do dito software livre não ganhar consciência de que é preciso criar oportunidades para ganhar muito dinheiro à volta de todas estas linguagens e produtos ditos livre, a esmagadora maioria das pessoas e empresas não vai dar muita importância ao software livre como forma de subsistência e estimo que essa comunidade não cresça acima dos 10% de toda comunidade que vive em volta de produtos de software.
Aceitam-se sugestões sérias para realmente começar a fazer dinheiro a partir de software livre.
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| | | | | | | Eu não conheço o mundo do Python para poder falar, mas a impressão que eu tenho é que devem ser pouquissimas as pessoas que realmente ganham muito dinheiro dedicando-se ao Python, Python linked to high salary Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Há sempre a questão da oferta e da procura. Se a oferta é pouca, quem procura e precisa muito de pessoal qualificado acaba por se dispor a pagar mais.
O mundo do Java também já foi mais assim porque havia falta de programadores qualificados, ou porque Java era difícil ou porque não tinha havido tempo de formar programadores suficientes e capazes.
Agora quanto ao Java, não há dúvida que a procura continua a ser grande. Quanto ao Python é coisa que quase não tenho ouvido falar sobre grande procura de programadores. Pelo que isto na invalida o que tinha dito sobre serem pouquissimas pessoas a ganharem muito dinheiro com Python.
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| | | | | Se te desses ao trabalho de dizer: «eu não sabia, desculpem qualquer coisinha», tinhas-te enterrado muito menos. Quem recalcitra contra os aguilhões é verdadeiramente um tolo. Francisco Colaço P. S. : GOOGLE
Em Portugal nada se conclui acerca da existência de vida inteligente no Planeta Terra. |
| | | | Não sei se não me expliquei bem ou se tu é mais dos fanáticos do Python que não admite que se questione o valor da linguagem no mercado.
No entanto, se o teu intuito é partir para a agressividade em vez de discutir as coisas civilizadamente, a discussão fica já por aqui até que reflitas e chegues à conclusão que não é com vinagre que se apanha moscas.
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| | | | O Software Livre nasceu como um ponto de vista cultural, social e filosófico e, posteriormente, foi extendido como uma forma de ganhar dinheiro. Mas esse não era o seu principal objectivo.
Estás a deturpar o sentido original do Software Livre: contribuir para uma melhor comunidade. Não sei quanto a ti, mas para mim todas as contribuições que têm sido feitos para o Software Livre foram muito boas para mim: aprendi, modifiquei.. enfim, enriqueci-me graças ao contributo dos outros, coisa que ainda não tinha feito com o software proprietário.
Se a tua visão é limitada aos cifrões, então talvez o melhor seja mesmo abrires uma loja de informática, comercializas hardware e soluções fechadas, ganhando tu a tua comissão. Se fores mais arrojado, programa lá qualquer coisita proprietária na vida. Mas, se tens paixões na vida e se não te limitas a olhar para os cifrões, se gostas de ajudar os outros e vês mais propósito na vida do que aquele meramente económico, então optas por Software Livre. Aí talvez chegues à conclusão que até podes ganhar bastante dinheiro, basta, desta vez, seres mais astuto. Comercializas serviços e não produtos. Ou comercializas mesmo produtos: se convenceres uma empresa a optar por OpenOffice.org, porque não cobrar 25¤ por instalação em cada máquina? Comparando com as licenças de milhares de contos que as empresas pagam, isso seria peanuts, eles aceitariam de bom grado (pelo menos até esta altura em que há pouca concorrência na consultoria de software livre).
E já agora, uma dica: se achas que a vender produtos (software) vais fazer dinheiro, deixa que me ria. Isso foi apenas para alguns, há uns anos, donde se citam, a nível nacional, a Primavera, PHC, e poucos mais...
Dominus vobiscum |
| | | | | Aí está um exemplo claro de lirismo... Um programador nos EUA ganha US$70000 por ano. Para conseguir manter salários desses, uma empresa precisa de facturar bem mais do que isso por programador. Pouquíssimas são as empresas capazes de gerar tais receitas produzindo software livre e vendendo serviços. Se a tua visão é limitada aos cifrões Para a próxima, quando fores ao supermercado, paga com "page hits" e número de downloads do teu programa. Pode ser que eles aceitem...
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| | | | A avaliar pelas discussoes do slashdot, grande parte desses empregos andam agora pela India.
## I should be working... |
| | | | Se esquecermos o facto de que os EUA são dos raros países em que existem empresas que ainda conseguem ganhar dinheiro com a venda de software, temos de considerar que esses valores não são a norma e cada vez menos, dado que muitas empresas estão a deslocar a programação para a Índia.
Outro ponto importante a considerar é que a maioria dos empregos de programação não são em empresas que vendem software mas sim empresas que produzem ou modificam software à medida. Muitos outros são em empresas em que a produção de software é parte do apoio ao negócio e não o próprio negócio.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Acho que não entendeste a minha mensagem. No tópico original comparava-se um o Python com o VB considerando apenas méritos técnicos.
A verdade é que para mim os méritos técnicos não são mais importantes para a justificar o interesse numa linguagem pela comunidade de desenvolvimento de software (aberto ou fechado tanto faz) quanto as possibilidades que a plataforma à volta da linguagem proporcionam em gerar receita que permitam as pesssoas dedicarem-se profissionalmente.
A questão não é se se consegue garantir receita e empregos vendendo código fonte em Python ou em VB, mas sim se consegues dedicar-te ao desenvolvimento baseado nas plataformas à volta dessas linguagens de forma a seres devidamente remunerado de acordo com a tua competência.
O problema é que à volta das linguagens ditas livres não estão grandes empresas como a Microsoft e a IBM que essas sim persuadem o mercado a investir nas plataformas, linguagens e produtos que elas fomenta.
Resumindo: VB, ASP, .NET, Java, etc.. estão dentro do mercado com muitas oportunidades de gerar receita e empresas e as demais linguagens ditas livres includindo Python estão fora, salvo as excepções que confirmam a regra.
O que eu quis dizer com a minha mensagem é que enquanto os fanáticos do software livre não se focarem objectivamentre em criar oportunidades de gerar dinheiro a sério, o mercado do software livre vai apenas crescer até um determinado ponto e não passa daí.
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| | | | A questão não é se se consegue garantir receita e empregos vendendo código fonte em Python ou em VB, mas sim se consegues dedicar-te ao desenvolvimento baseado nas plataformas à volta dessas linguagens de forma a seres devidamente remunerado de acordo com a tua competência.
Não é uma questão de querer fazer carreira a programar em Python. Como tudo o resto o Python é um componente da caixa de ferramentas do programador. Não se tem de fazer campanhas a promover a programação em Python como forma de vida, tem sim de se promover o Python como uma boa tecnologia, que pode ser usado caso se veja necessidade nisso.
O que eu quis dizer com a minha mensagem é que enquanto os fanáticos do software livre não se focarem objectivamentre em criar oportunidades de gerar dinheiro a sério, o mercado do software livre vai apenas crescer até um determinado ponto e não passa daí.
Como eu já disse noutro lado, o objectivo do software livre não é dominar o mundo, ou transformar o Python num Java ou num .NET, apregoados como canivetes suíços e a solução para todos os males. Essa obsessão pelo crescimento é desadequada.
Estás a ver o software livre como se fosse software proprietário, produzido por grandes empresas com o lucro como objectivo. Se o software livre fosse isso, nunca teria sido a revolução que foi nem chegado onde chegou.
PS: quem diz Python diz outra coisa qualquer.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Parece-me que continuas a não a entender que a questão da viabilidade do software livre como solução não é uma questão meramente ideológica ou técnica, mas principalmente financeira.
Desenvolver software gasta tempo que por vezes as pessoas não têem porque precisam de trabalhar em algo para se sustentar. Muitos projectos de software livre morrem por causa disso.
Muitos programadores (não todos claro) de software livre são jovens universitários que até terminarem o curso são sustentados pelos pais. Depois que terminam o curso têem de ir à vida e ganhar o seu. Quando começam a ter de pagar as suas contas com recursos próprio têem de abandonar os projectos porque não há mais tempo livre. Pior ainda depois que constituem famílias e têem filhos.
O idea seria que esses projectos pudessem ser continuados em tempo integral mas o dinheiro para se sustentarem tem de vir de algum lado. Mesmo que continuem a desenvolver software livre nos tempos livres, não é a mesma coisa.
Existem modelos de negócio para software livre mas pô-los a funcionar é muito mais difícil. A alternativa pode ser vender software proprietário, mas a experiência que tenho é que quanto mais uma pessoa se dedica a software proprietário, menos dedica a software livre até abandonar completamente.
Resumindo, não adianta muito apregoar o Python ou o quer que seja livre como uma tecnologia boa comparado com outra mercados proprietários, se não existir um mercado sustentável que justifique as pessoas investirem nessa linguagem.
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| | | | O idea seria que esses projectos pudessem ser continuados em tempo integral mas o dinheiro para se sustentarem tem de vir de algum lado. Mesmo que continuem a desenvolver software livre nos tempos livres, não é a mesma coisa.
A dura realidade é que o opensource não serve para isto. Aliás, acreditar o contrário é acreditar no Pai Natal. E é até injusto usar este tipo de argumentos. Porquê? Porque para fazer o mesmo usando o modelo proprietário é igualmente difícil, é preciso investimento de tempo e dinheiro, arranjar contactos para as vendas e a distribuição, contratar pessoal para essas áreas e para ajudar no desenvolvimento... Os projectos opensource de grande dimensão safam-se pois têm gente suficiente e dimensão suficiente para ter parte disto "de borla". Quanto aos projectos pequenos resta-lhes rezar para que despertem o interesse das pessoas de modo a evoluirem para projectos grandes. Não é razoável esperar que o modelo opensource crie do nada quando o modelo proprietário também não o faz.
E já agora, mesmo para um projecto proprietário e comercial, as hipóteses de sucesso são extremamente reduzidas se for assente apenas na venda do software. Logo a questão de ganhar para comer também se coloca.
A brilhante conclusão a que se chega é que nenhum dos modelos de licenciamento sustenta ninguém enquanto não atingir determinada dimensão.
Resumindo, não adianta muito apregoar o Python ou o quer que seja livre como uma tecnologia boa comparado com outra mercados proprietários, se não existir um mercado sustentável que justifique as pessoas investirem nessa linguagem.
Já reparaste há quantos anos existe o Python e quantas pessoas estão envolvidas no seu desenvolvimento? O Python tal como outros projectos opensource não morrem facilmente. Além do mais o Python (tal como outros projectos de software livre) não são diferentes do PHP e em cima deste já se criou muita coisa lucrativa e que é o sustento de muitos. Em cima do Linux idem, mesmo que não existam assim tantas empresas a ter lucros fenomenais com Linux, existem muitas que devem parte do seu sucesso a infraestruturas apoiadas nele.
Mas eu vou bater outra vez na tecla do investimento pessoal no Python (por exemplo). Eu não estou a pensar em ir arranjar trabalho a programar em Python mas acredito que o Python é um elemento benéfico no meu "curriculum" e usá-lo-éi sempre que for necessário e adequado, isso é um desperdício de investimento?
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Se achas que o Open Source não serve para ganhar dinheiro, apenas estás a concordar comigo em que as comparações de sucesso entre o Python e o VB são descabidas.
No entanto, eu discordo não seja possível ganhar dinheiro com produtos baseados em software livre. O que estou a dizer é que devido à falta de organização das comunidades de software livre, é muito mais difícil ganhar dinheiro usando software livre do que com software proprietário bem suportado como o da Microsoft e da Sun e outras grandes empresas que suportam e promovem Java.
Os problemas começam praticamente pela ausência de programas globais de certificação e parceria de profissionais que permitem aumentar as oportunidades de obter bons empregos a individuos e empresas que suportam as plataformas fecharem bons negócios por terem sido bem recomendadas por programas tipo Microsoft Solution Provider e semelhantes.
No mundo do software livre não existe muito disto, e o que existe está sempre limitado a alguns países no mundo. Falta sempre aquela grande empresa que daria respaldo aos individuos que procuram empregos e às empresas que procuram fechar mais negócios baseados nas plataformas de software livre.
Penso que não é apenas uma questão de falta de dinheiro para investir, mas principalmente de falta consciência e de organização.
Pequenas empresas e individuos não terão muita capacidade, mas se ganharem consciência que precisam organizar e focar em criar mais oportunidade de emprego e negócio para todos, coisa que grandes empresas com visão como a Microsoft fizeram, nessa altura o mercado de soluções baseado em software livre poderá aumentar muito a ponto de se poder comparar VB com Python ou o quer que seja livre.
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| | | | Mais uma vez estás a demonstrar que vês o software livre do ponto de vista proprietário. Estás a dar demasiado ênfase às certificações, que quase ninguém que programa VB ou Java tem e no entanto vens dizer que as comparações com o Python são descabidas. O PERL é amplamente utilizado, o PHP também, o Apache idem e onde estão as certificações?
Não há no software livre recursos financeiros, nem vontade, de entrar num funcionamento estilo Microsoft. E se tal acontecesse estaria derrotado à partida. O software livre não é uma indústria, é um movimento e só chegou onde chegou por ser como é, caso contrário teria sofrido o fim que sofreram muitas empresas que tentaram competir com os gigantes no seu terreno de jogo.
E já agora eu acredito que o opensource serve para ganhar dinheiro, mas não como um fim e sim um meio.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Desculpa lá mas agora estás-me a parecer ingénuo. Estás-me a dar impressão que não precisas trabalhar para subsistir, caso contrário verias o real valor que as coisas têem no mundo, que eventualmente é muito diferente da tua vontade.
A verdade pura e simples é que ninguém vive do ar. Quem precisa trabalhar para subsistir precisa de se dedicar a algo que lhe dê alguma remuneração. Quem quer se dedicar a desenvolver software ou desenvolve o seu e vende ou desenvolve para outros de acordo com as regras de quem paga.
A questão não é se o melhor é desenvolver software livre ou proprietário. A questão é saber como transformar trabalho de desenvolvimento de software em remuneração.
Se chegas ao mercado e as empresas preferem contratar pessoas que passaram por certificações, pouco interessa o que tu pensas sobre o valor das certificações. O que importa é que muitas empresas preferem e pagam melhor profissionais certificados por um entidade credível.
Da mesma forma muitas empresas conseguem facturar muito mais e sobreviver quando beneficiam de recomendações de entidades credíveis que indicam novos clientes para eles.
A verdade é que no mundo da Microsoft isto funciona nessa base e também por isso a Microsoft domina o seu mercado. É uma questão de ser prático e dar oportunidades a todos que se juntem a eles.
Eu nem sequer estou a dizer que concordo com esta lógica, mas é assim que funciona o mundo e tens de te conformar para não perderes oportunidades de ter uma remuneração condigna com a tua qualificação.
Nem adianta tentar ofender aqueles que aderem ao mundo da Microsoft, chamando-lhes de Mouse Engineers e outros alcunhas humilhadoras. Só te deixa mal visto. A verdade é que a Microsoft contribui para a subsistência de milhões de famílias e se a Microsoft detêm um monopólio essas famílias também beneficiam.
O problema do mundo do software livre é que as pessoas ainda são muito líricas e idealistas e não entendem que é assim que se fomenta um mercado repleto de oportunidades para todos que aderem.
Acho que fariam melhor se parassem para pensar e estudar a história para ver como é que aquilo que empresas como a Microsoft fizeram de bom e deu certo em termos de ampliar a comunidade de produtores e consumidores de software, poderia de alguma forma ser feito em benefício das comunidades que investem em software livre.
Agora ficar com essa cassete de que só software livre é que é bom e o software proprietário é maligno, não interessa para nada, o mundo não quer saber disso.
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| | | | Não vou argumentar mais, isto já se está a tornar numa discussão circular e tudo o que eu tinha para dizer já o disse.
Mas resta-me dizer três coisas:
- Eu nunca disse que o software proprietário é maligno, apenas que o software livre não funciona da mesma forma. Tentar aplicar-lhe as mesmas regras é ignorar a realidade. Não por idealismo mas sim pelo simples facto de que deixaria de ser software livre para passar a ser outra coisa qualquer, que provavelmente afugentaria a maioria da comunidade.
- As certificações de software livre não funcionam pela simples razão de que este evolui demasiado rápido para que elas mantenham o seu valor por um período de tempo interessante.
- A maioria dos programadores de VB são mouse engineers, não é um insulto gratuito, é um facto. A simplicidade do VB fomenta a contratação de pessoas com conhecimentos pouco alargados e pouca "cultura" no domínio da informática. Se me deixa mal-visto ou não é irrelevante, pois para mim, chamar mouse engineer aos programadores de VB é como dizer que um varredor de ruas não é um urbanista. São factos e só se sente insultado quem acredita que é algo mais (ou quem é incluido neste saco apesar de programar em VB por "acidente" e não porque seja essa a sua única formação).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | A discussão anda às voltas porque eu digo-te uma coisas e tu queres entender outra. Vamos por partes para terminar.
1. Eu sempre falei em desenvolver software usando software livre. Nunca falei em viver de desenvolver software livre. Estás a entender a diferença agora?
Eu posso desenvolver software livre em Python ou até em VB. A dificuldade de sobreviver disso é a mesma. Mas não é isso que pretendo dizer.
Muitas pessoas tentam viver de desenvolver software proprietário usando linguagens livres como o Python e têem muito mais dificuldade em viver disso do que as pessoas desenvolvem em VB.
O motivo é simples o mercado alvo dos potenciais clientes é muito maior para VB do que Python porque a Microsoft tornou esse mercado gigantesco com iniciativas explicitamente pensadas para isso. Idem para a Sun e parceiros em relação ao Java.
Que eu saiba não existem iniciativas semelhantes que se comparem nas restantes para as linguagens ditas livres. Gostaria que fosse differente e acredito que se possa fazer algo nesse sentido, mas hoje em dia não existe nada, apenas muita ideologia e desorganização.
2. Como te disse antes, pouco importa se tu achas as certificações em software livre importantes ou não. O que importa é que mercado lhes dá valor e quem as tem beneficia, quem não tem pode ser excluido por não ter.
Existem certificações em alguns produtos e até linguagens de software livre sim. O problema é que quem as dá ou não tem credibilidade ou não tem alcance global. Mais um ponto para a Sun ou Microsoft.
3. Pouco importa se tu queres insultar quem programa em VB e ganha a vida com isso ou não. O facto é que o VB é hoje em dia uma forma muito viável de ganhar muito dinheiro e viver com todo o conforto, mesmo as pessoas com comhecimentos mais básicos, do que com Python.
O que te quis dizer é que tentar menosprezar ou até mesmo insultar todos os que programam em VB, não só não ganhas nada com isso como ficas mal porque tu é que passas por ignorante por não admitires que qualquer pessoa com conhecimentos básicos de VB se safa muito melhor do que com Python mesmo tendo muito mais conhecimentos.
Resumindo: podes continuar a tentar a tapar o sol com a peneira e não querer admitir e continuar a rebater, mas esta é a realidade. Eu gostaria que fosse diferente, mas para isso as comunidades que pretende viver usando software livre, precisam organizar-se e ser mais eficientes na promoção do que produzem.
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| | | | Boas.
"O que estou a dizer é que devido à falta de organização das comunidades de software livre, é muito mais difícil ganhar dinheiro usando software livre do que com software proprietário bem suportado como o da Microsoft e da Sun e outras grandes empresas que suportam e promovem Java."
Primeiro, esse "bom suporte" de que falas por parte da Microsoft e da Sun existe, mas pago, a peso de ouro, tal como é pago o suporte a software open source, na mesma dimensão, também a peso de ouro. Neste ponto, não vejo diferenças.
Depois, a organização de uma comunidade open source é diferente da organização de uma empresa capitalista ( não, please, não me confundas com nenhum radical vermelhusco ). Nisso o crlf já se repetiu vezes sem conta, e a meu ver bem.
Num software open source, para defender as liberdades do mesmo, a organização tende a ser organizada pelo nível de conhecimento, e tenta-se não deixar o conhecimento de determinado pedaço de código na mão de uma só pessoa. Além disso, essa coisa do "valor homem/hora" não faz muito sentido no software open source, pq para começar nem existe código de trabalho nem regras nem nada (talvez o "will work for bandwidth" ou qq coisa do género).
O MV tem uma teoria interessante sobre o assunto. Advoga que o open source não é mais que um acto egoista do programador. O linus desenvolveu o linux pq precisava de algo para ele, e não para dar nada ao mundo. Aliás, se não me engano, a ideia de torná-lo "open source" não partiu da cabeça dele. :-)
E de facto acontece isso mesmo: muito do software open source começa/começou assim. Ou um acto de egoismo, ou um acto de exibicionismo (querer mostrar algo).
Na questão do "ninguém vive do ar", a agitação agora está do lado do open source. Se tivesses vivido na década de 70 também não darias nada pelas ideias e visões maradas do Bill ou do outro tipo da Apple. São os tempos.
@019, Nbk
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| | | | Pelos vistos também entendeste mal sobre o que estou a dizer sobre desenvolver software com VB ou Python. Sobre isso não vou repetir o que já disse noutras mensagens. O que importa é que é muito mais fácil viver de desenvolver em VB do que viver de desenvolver em Python porque o mercado alvo é muito maior graças à Microsoft. Idem para Java graças à Sun e seus parceiros.
Sobre o suporte ser pago, claro, querias milagres? Proporcionam-te um serviço que te permite ganhar dinheiro e tu ainda querias que fosse de borla? Tem paciência, volta para a realidade.
O problema das linguagens de software livre como Python, é que se quiseres certificações e parcerias que te viabilizem um negócio de desenvolvimento de software com essas linguagens, ou não existe onde vives ou o que existe não é dado por uma entidade tão credível no mercado, como uma Microsoft, Sun, IBM, Oracle, etc..
Estas últimas até se dizem grandes apoiantes do software livre, mas na verdade o que elas suportam é o Linux como forma de ajudar a desbancar a Microsoft, porque quanto a linguagens o que elas suportam é Java e até mesmo .NET e as outras tretas da Microsoft.
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| | | | Boas.
"Pelos vistos também entendeste mal sobre o que estou a dizer sobre desenvolver software com VB ou Python. Sobre isso não vou repetir o que já disse noutras mensagens. O que importa é que é muito mais fácil viver de desenvolver em VB do que viver de desenvolver em Python porque o mercado alvo é muito maior graças à Microsoft. Idem para Java graças à Sun e seus parceiros."
Estás errado. Eu não entendi mal, eu entendi e concordo em parte com o que escreveste.
"Sobre o suporte ser pago, claro, querias milagres? Proporcionam-te um serviço que te permite ganhar dinheiro e tu ainda querias que fosse de borla? Tem paciência, volta para a realidade."
Não é nada disso. Tu escreveste que é mais dificil ganhar dinheiro através do software open-source pq (entre outras razões) este é pior suportado em relação ao software da microsoft e da sun. O que escrevi na resposta é que o software open-source é suportado da mesma forma (a pagar, com valores semelhantes) que os outros, nem pior nem melhor. E que portanto, como a meu ver não existem diferenças na qualidade/quantidade do suporte, essa razão ( a do suporte ) não é razão nenhuma para não se conseguir ganhar dinheiro através do software opensource. Fiz-me entender?
@810, Nbk
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| | | | | Os problemas começam praticamente pela ausência de programas globais de certificação e parceria de profissionais que permitem aumentar as oportunidades de obter bons empregos a individuos e empresas que suportam as plataformas fecharem bons negócios por terem sido bem recomendadas por programas tipo Microsoft Solution Provider e semelhantes. No mundo do software livre não existe muito disto, e o que existe está sempre limitado a alguns países no mundo. Falta sempre aquela grande empresa que daria respaldo aos individuos que procuram empregos e às empresas que procuram fechar mais negócios baseados nas plataformas de software livre. Sair Linux Linux Certified Linux Professional Institute Red Hat Training and Certification Programs, Red Hat Partner Solutions Mandrake Partners Suse Partners Existir existem! Não são é muito utilizados...
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | O python é uma excelente linguagem de script e só por isso já tem hipoteses em qualquer mercado.
É por isso que é usado pelo Google, RedHat, Gentoo, Industrial Light + Magic etc...
São o programadores que no final decidem a linguagem a usar e esses não escolhem a linguagem por ser proprietaria ou não, escolhem pelas qualidades desta.
Eu sou programador estou-me nas tintas se uma linguagem é proprietaria ou não. (já influenciei os meus colegas em relação ao python e agora só falta o patrão) :)
... Ou então não. |
| | | | | Parece-me que continuas a não a entender que a questão da viabilidade do software livre como solução não é uma questão meramente ideológica ou técnica, mas principalmente financeira. Não é bem assim. Os principais projectos de Software Livre sempre tiveram patrocinios que os permitiram evoluir, quer seja de empresas a pagar a pessoal para os desenvolverm, quer seja de voluntários a doar o seu tempo. Desenvolver software gasta tempo que por vezes as pessoas não têem porque precisam de trabalhar em algo para se sustentar. Muitos projectos de software livre morrem por causa disso. Se tivessem procurado alguém que patrocionasse o projecto ou clientes, teriam tido outra sorte, isto se o projecto tivesse algum interesse para alguém. Existem modelos de negócio para software livre mas pô-los a funcionar é muito mais difícil. Não necessáriamente. Alguns poderam ser, mas não te esqueças que a maior parte dos modelos de negócios para o Software Livre são baseados naquilo pelo qual mais dinheiro se gasta no mercado os serviços.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | "Conclusão: enquanto o mundo dos entusiastas do dito software livre não ganhar consciência de que é preciso criar oportunidades para ganhar muito dinheiro à volta de todas estas linguagens e produtos ditos livre, a esmagadora maioria das pessoas e empresas não vai dar muita importância ao software livre como forma de subsistência e estimo que essa comunidade não cresça acima dos 10% de toda comunidade que vive em volta de produtos de software."
Não é minha intenção abrir debates, mas a citação acima mostra que não fazes a mínima ideia o que é o software "open-source".
Uma aplicação "open-source" surge apenas e somente para resolver um problema que um ou mais programadores querem resolver. Mais nada. O facto de tornar o código-fonte disponível segundo certo tipo de licenças é uma estratégia para assegurar um certo número de objectivos como a sobrevivência a longo-prazo do código.
Toda a esta conversa de que a comunidade "open-source" tem que tomar consciência disto e daquilo e daqueloutro é uma grandessíssima treta. O que existe é um certo software que é tornado disponível segundo certas regras, algumas delas marcadas por uma agenda "política". Se existem ou não empresas que querem pegar naquele código e fazer dinheiro com ele é uma outra questão completamente separada. Porque caso não saibas, é esse o objectivo das empresas: fazer dinheiro; mas não é esse (ou não o é primariamente) o objectivo da comunidade "open-source".
Pedir "Aceitam-se sugestões sérias para realmente começar a fazer dinheiro a partir de software livre." é completamente idiota. Porque se *queres* fazer dinheiro com software "open-source" não estás *mesmo" à espera que a comunidade te ajude ou estás?
Se calhar até estás... oh well...
Um abraço,
G. Rodrigues
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| | | | Amiguinho, não queria entrar em questões de mérito e experiência pessoal porque não queria desviar o foco da discussão do software livre para a minha pessoal, porém porque questionaste o facto de eu entender o mundo do Open Source, remeto-te para esta página no Freshmeat só para começares a ter uma noção de com quem estás a falar.
De qualquer forma acho que não prestaste atenção à discussão. Tópico começou com comparações entre VB e Python.
Porém a verdade é que não dá para comparar o sucesso do VB com Python porque o VB é uma vaca leiteira de fazer oportunidades de ganhar dinheiro a quem se dedique ao mercado que foi criado à volta dessa plataforma. O mesmo não se pode dizer do Python nem das demais linguagens ditas de software livre.
Não adianta argumentar que tecnicamente o Python é lindo e maravilhoso se quando alguém que quer ganhar a vida com Python tem uma dificuldade muito maior do que quem se dedique a VB.
Pela cabeça da maior parte das pessoas, o que se pensa é porquê optar pelo caminho difícil se existem caminhos mais fáceis? Só para ser do contra? Só pelo desafio?
Concerteza essa a mentalidade de muitos fanáticos do software livre, mas convenhamos que esses que acham que todo software deve ser dado de graça sem qualquer proveito, vão sempre ser uma minoria que não cresce para além de um limite porque ninguém vive do ar. Não é uma questão materialista, mas sim de sobrevivência.
Se prestares mais atenção e leres a minha mensagem outra vez, poderás constatar que eu não estou a falar de vender software livre, mas sim viver do desenvolvimento de software livre.
Quando um dia puderes comparar o número de pessoas que vivem do desenvolvimento de software em Python, com os que vivem do VB, nessa altura sim as comparações fazem sentido.
Até lá, sim, a comunidade dos apologistas de sofware livre têem de ganhar consciência que ninguém vive do ar e que todos temos contas a pagar e famílias a sustentar e viver meramente do desenvolvimento de software livre será muito mais difícil enquanto não houverem iniciativas que fomentem a a criação de oportunidades de gerar receita a sério dedicando exclusivamente ao desenvolvimento de software livre.
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| | | | Acho que estás completamente errado em relação á comparação de VB e Python. As coisas não são assim tão complexas.
Tem tudo a ver com a facilidade com que se conseguem os objectivos nas linguagens e o vb e o python são realmente parecidos nesse aspecto (independentemente da elegancia de cada uma).
Qualquer programador com experiencia ou não, bom ou mau, consegue fazer muito mais (em pouco tempo) em VB ou em Python do que em qualquer outra linguagem que eu conheça. É por isso que existem tantas linhas de codigo escritas em Visual Basic e é por isso que linhas de codigo escritas em python estão num crecimento tão acentuado.
... Ou então não. |
| | | | | Não faltam casos de pessoas que ganham a vida a desenvolver Software Livre, há mercado, só que não é tão visivél quanto o mercado para o software proprietário. E sim conheço casos de quem desenvolva só com linguagens Software Livre como Python e PHP e ganhe a vida assim.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Quem não acompanhou a história poderá perguntar, se não dá para fazer muito dinheiro com software livre, o que está a IBM e outras a fazer suportando Linux? O que essas empresas estão a fazer é simples: tentar desbancar a Microsoft.
[...]
É uma questão de sobrevivência, roubar o negócio uma das outras. Por isso o que preocupa a Microsoft sobre o Linux não é o facto de ser software livre, mas o facto da IBM e outras estarem a usar o Linux para persuadir os clientes da Microsoft a largarem o Windows.
[...]
Resumindo, o mundo do software está divido em dois: os contra e os favor da Microsoft. Seja como for todos querem ganhar dinheiro.
Meu amigo, estas afirmações mostram como não entendes realmente o que é "o mundo do software livre". A maioria do software livre é produzido por gosto à tecnologia e apoiado por empresas que vêem no software livre um bom apoio e uma boa ferramenta para ajudar ao seu negócio. É o caso da IBM. A IBM não está interessada no Linux como arma anti-Microsoft mas sim como forma de uniformizar e comoditizar o sistema operativo na sua larga gama de soluções de hardware. A maior força dentro da IBM é actualmente a divisão IBM Global Services e a eles agrada-lhes especialmente propor aos clientes soluções de hardware a correr Linux, que mais tarde podem ser escaladas até ao mainframe com o mínimo de incómodo, pois tudo corre Linux. O facto de usarem software livre permite-lhes assim atingir dois objectivos, fidelizar e dar confiança ao cliente acerca do futuro da solução proposta e ainda o bónus de criar à volta da IBM uma aura de simpatia que é benéfica para os seus bolsos. Não esquecer que antigamente a IBM era vista como hoje é vista a Microsoft, e enquanto que antigamente a IBM dominava pela sua dimensão, hoje domina pois os "técnicos" não se importam de recomendar e abençoar os seus serviços.
É certo que em várias áreas existe um confronto directo com a Microsoft, mas isso é uma consequência e não um objectivo. O objectivo é produzir software e em certas áreas isso embate de frente com software produzido pela Microsoft.
Já aqui tenho agoirado várias vezes que ter como objectivo primário derrotar a Microsoft é meio-caminho para o fracasso. Felizmente a maioria dos developers de opensource e os seus "líderes" não têm como objectivo a world-domination. A Microsoft é um pária para a comunidade opensource, não por ser o adversário dominante mas sim por usar tácticas anti-concorrenciais que no final podem destruir aquele que é o hobby de muita gente (sim, porque um mundo MS é um mundo onde a programação e o "mexilhanço" no sistema é um trabalho mais do que uma diversão).
Quem pensa nestes termos de guerra contra a MS são normalmente os paraquedistas que (ainda) não são capazes de entender que há por aí gente que programa por gosto.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Penso que não estás a prestar muita atenção aos factos.
Sabes quem é que deu respaldo à SuSE naquela famosa proposta que bateu a Microsoft em Munique? IBM.
Sabes quem financiou a compra da Ximian e da SuSE pela Novell? IBM.
Sabes quem está sempre à volta das iniciativas do governo do Brasil para o software livre no Brasil? IBM.
Mais exemplos poderão ser mostrados, mas penso que estes bastam.
A IBM certamente não vive do ar. Eles sempre tiveram um Unix próprio, o AIX, já pensaste porque raio estão eles a fazer tanto a campanha do Linux?
Certamente não é por simpatia às causas do software livre ou de quem programa por gosto como tu dizes.
A IBM sempre disputou o mercado de TI com a Microsoft. Não é que a IBM não venda soluções baseadas em produtos da Microsoft sempre que for vantajoso. Porém ao fomentar a adopção do Linux , não tem que reduzir os seus lucros repassando receita à Microsoft devido ao custo das licenças dos produtos deles.
Portanto, só quem não presta atenção é que não vê que a IBM tem todo interesse em desbancar a Microsoft, nem que para isso seja preciso dar dinheiro à Novell, SuSE, e quem mais for preciso agora para fomentar a adopção do Linux roubando todo o mercado à Microsoft que for possível.
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| | | | | A minha impressão é que os zelotas do dito software livre estão tão obcecados com questões ideológicas que se esquecem que a maiorias das pessoas pensam de forma mais simplista. Esqueces-te que as ideologias são criadas para resolver problemas. Eu tenho a perfeita noção de que quando grande parte das pessoas olham para as linguagens como forma de desenvolver software, vão querer saber se servem para ganhar dinheiro para poder viver disso. Deixa-me então desiludir-te.
As linguagens de programação servem para programar e não para fazer dinheiro. Se ganhas dinheiro ou não a programar já é outra questão completamente diferente. Mas já agora até há gente a ganhar a vida com Python, PHP e outras linguagens Software Livre. Acho também que 99,(9)% das pessoas que se interessam por software livre, estão a pensar em software gratuito, ou seja uma forma de aumentar o lucro cortando custos de desenvolvimento. Não adianta muito explicar que livre neste caso não se refere a ser grátis, porque para a maioria das pessoas ser grátis é o que importa. Se alguém da CIA ou da NSA visita este forum, vai-te já contratar porque até sabes o que tantas pessoas pensam... Eu não conheço o mundo do Python para poder falar... Ainda bem então que falas e com tantas certezas... mas a impressão que eu tenho é que devem ser pouquissimas as pessoas que realmente ganham muito dinheiro dedicando-se ao Python, e essas poucas sã a excepção que confirma a regra de que é muito difícil fazer muito dinheiro com software livre em geral, não apenas com Python. Python é uma plataforma emergente que está a ganhar mercado rapidamente e empresas como a Red Hat, Nokia têm nas suas equipas ou contratam empresas que têm, pessoal que desenvolve em Python, em Portugal há pelo menos uma empresa que só desenvolve em Python (não me lembro do nome), mas até podes ter uma pequena amostra aqui. Resumindo, o mundo do software está divido em dois: os contra e os favor da Microsoft. Seja como for todos querem ganhar dinheiro. Bolas! Então eu e muitos outros não fazem parte do mundo porque eu apenas sou a favor do Software Livre e contra o software proprietário (seja ele da m$ ou de qualquer outra empresa).
O problema não é a m$ é as suas atitudes que são comuns a várias empresas de software proprietário. Os contra são mais a favor do Java porque a Sun tratou de construir um mercado à volta de Java que proporcione oportunidades de facturar muito dinheiro. Nisso a Microsoft, admitamos, é mestra desde sempre. Java é proprietário e como tal também não uso nem recomendo. Conclusão: enquanto o mundo dos entusiastas do dito software livre não ganhar consciência de que é preciso criar oportunidades para ganhar muito dinheiro à volta de todas estas linguagens e produtos ditos livre, a esmagadora maioria das pessoas e empresas não vai dar muita importância ao software livre como forma de subsistência e estimo que essa comunidade não cresça acima dos 10% de toda comunidade que vive em volta de produtos de software. Sai da toca. Já existe muita gente a ganhar dinheiro com Software Livre, só não há mais porque não querem. Duas vezes tentei ganhar dinheiro com Software Livre duas vezes consegui e já tive opurtinidades para mais sem as procurar. Aceitam-se sugestões sérias para realmente começar a fazer dinheiro a partir de software livre. Com Software Livre existe uma coisa chamada competição. Se eu souber como fazer por que raio é que iria dar-te a ti a oportunidade? Deves pensár que lá por ser adepto de Software Livre não gosto de ter dinheiro.
Gosto de ganhar dinheiro, mas tão importante como ganha-lo é sentir-me bem com a forma como o ganho.
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
| | | | Aqui têm uma palestra vídeo com o Guido van Rossum, o supra-sumo do Python.
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| | | | | | Ops, link errado. Experimentem este.
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| | | | Boas!
Como qualquer programador que se preze, tive que matar a curiosidade e ver pelos meus olhos o que é fazia as pessoas falarem sobre o python. E digo-vos que foi uma experiência agradável.
À uns tempos andava a fazer um programa com c, mysql, gtk, libglade, etc. Quando começei a ouvir falar sobre o python tive que experimentar (tive q matar a curiosidade). Então... google... "pyhton tutorial", e voilá! Começei por fazer o hello world, depois fiz uns acessos ao mysql, depois segui um tutorial para se fazer um programa para se ligar à porta 80 dos poucos computadores que andam por aí ligados à web e só depois avancei para um front-end. Então toca de... "glade &", fiz uma janela com menus, com "text box's" e acrescentei alguns sinais! Qual foi o meu espanto quando comecei a acrescentar a programação para os vários objectos e sinais. Em menos de uma hora tinha o front-end com a informação toda validada e registada na base de dados.
Eu, que não conhecia python, numa primeira abordagem andei a brincar com sockets, brinquei com glade e usava o mysql como quem o usa em php.
Quais serão as características do Python que estão a proporcionar a sua crescente utilização?
Penso que a relação que foi feita no post inicial entre o python e o vb justifica-se (como o AMD disse) pela "suposta facilidade de apendizagem" de ambas as linguagens. A sua crescente utilização, IMHO está relacionada a facilidade de "escrever pouco e fazer muito". Acho que essa é a razão principal para haver cada vez mais coders a pegarem no python!
Será que isto é apenas uma moda passageira ou resulta mesmo de uma tendência que se acentuará no futuro?
Isso só o Zandinga ou o professor Mamadu é que poderá comentar. Só por curiosidade deixo aqui o nº de projectos/linguagem que se encontram registados no freshmeat: C - 6136 Perl - 3005 Java - 2919 C++ - 2880 PHP - 2427 Python - 1441 Unix Shell - 615 Tcl - 376
Daqui a uns tempos vemos a tendência!
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| | | | | | Tenho uma experiencia incial de programação em python identica á tua.
Só tenho a acrescentar que eu numca fui adepto de programação orientada por objectos ate começar a programar em python e agora defendo esse modelo de programação. :)
... Ou então não. |
| | | | me too!
"Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams |
| | | | Humm... vou acrescentar umas coisas ao meu comentário anterior!
A minha experiência inícial com o python foi um bocado como a descrita pelo Eric Raymond, em 2000 um colega falou-me do python e disse-me que era uma linguagem bastante interessante, etc.... Só que, eu assim que soube que os blocos de código eram definidos pela indentação, nem olhei para aquilo duas vezes, pensei logo, "outro COBOL, deixa lá estar!".
Mais de um ano depois, voltei a ouvir falar bem do python e como argumento a favor disseram-me que a indentação que eu usava nas outras linguagens era igual à que precisava para o python reconhecer os blocos, e lá resolvi experimentar...
E pronto, tornei-me num fã do python em menos de uma hora :D
"Para mim a tecnologia é como as tangerinas, na medida em que não consigo fazer uma analogia decente sobre nenhuma das duas neste momento" Scott Adams |
| | | | ...assim que soube que os blocos de código eram definidos pela indentação...
Essa foi uma das razões que me levou a olhar para o python. É que, como detesto olhar para programas que não estão identados, tive que matar a curiosidade e olhar para esta linguagem.
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| | | | | Por aqui também...
«They that give up liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety» Benjamim Franklin (1706-1790) |
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