| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | The supercomputer, to be built in conjunction with the Spanish unit of IBM at a cost of 70 million euros ($87.06 million) over four years, would be number two in the world to the Earth Simulator created by Japan's NEC . Se a lei de Moore se continuar a aplicar nos proximos 4 anos, isso quer dizer que na altura este estiver pronto ja' vai estar desactualizado: 9*2*2*2 TFlops = 72 TFlops. Esta historia dos supercomputadores e' uma forma interessante de enterrar dinheiro. Como aquele da FCCN (o famoso Convex) que ao fim de 2 anos de uso (que foi nenhum) foi transformado em prateleiras pra por os Cisco's da RCCN.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | | | Ja li um artigo a uns anos a dizer quase o mesmo.
Uns cromos de uma universidade tinham umas simulacoes complicadas para fazer e estiveram a fazer contas para saber se compensava comprar um computador caro agora ou se valia a pena esperar pela proxima geracao.
Chegaram a conclusao que esperacem 1-2 anos o novo computador nao so seria mais barato, como ia acabar os calculos ao mesmo tempo (ou era antes?) que o computador actual. Muito engracado.
Pena que nao consiga encontrar a referencia original para linkar aqui... :(
## I should be working... |
| | | | há uma falha grave nessa lógica.
mantendo-se o mesmo ritmo de incremento de performance, então essa conclusão será sempre válida e portanto poderemos ser levados a concluir que: não vale a pena fazer nada! (adiaremos ad eternum) LOL
O erro está no facto de que passados os tais 1-2 anos, os problemas a resolver são ainda mais complexos...
entretanto o problema que eles tinham em mãos foi resolvido por um americano, bife, alemão ou japonês, não?
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| | | | Bom, essa foi a motivacao do artigo. Eles depois vao mais a teoria para estabelecer a relacao entre a complexidade da simulacao necessaria para acompanhar a lei de moore.
Obviamente, para quem publica para viver, a alternativa nao e comprar mais barato no futuro, mas resolveer problemas mais simples e rapidos ;)
## I should be working... |
| | | | Se a lei de Moore se continuar a aplicar nos proximos 4 anos, isso quer dizer que na altura este estiver pronto ja' vai estar desactualizado:
A Lei de Moore não se refere estritamente à capacidade dos circuítos integrados que se reflecte na capacidade da memória RAM?
Assim sendo, a desactualização possível seria em termos de quantidade de RAM e não em termos de capacidade de processamento.
Dominus vobiscum
"I may have invented control-alt-delete, but Bill Gates made it really famous", David Bradley, IBM Engineer |
| | | | | Não. A lei de Moore refere-se à densidade de transistores em circuitos integrados. Isso reflecte-se mais em CPU do que em memória -- as memórias com mais capacidade (dinâmicas) gravam dados explorando as capacitâncias dos ICs. Apenas as memórias estáticas (acho que se chamam assim) é que gravam os dados via transistores, mas essas não têm muita capacidade (são as "memórias rápidas" usadas em coisas como a cache L2 dos CPUs, por exemplo). Neste doc a lei de moore é rapidamente abordada -- ver pg4 - performance - sensibilização + footnote.
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| | | | | Bem, aproveitei agora um tempo morto para ler o teu documento e aproveito para dizer: está excelente! Algumas das técnicas eu já as conhecia, mas a maior parte deles nunca me tinham passado pela cabeça. Tens aí um documento muito bem desenvolvido, com um bom nível e muito útil. Parabéns. Dava jeito era um índice. O documento está acabado? Ou ainda tencionas continuá-lo? Se pretendes continuar com pesquisa e elaborar ainda mais o documento, eu gostava de o saber. :-)
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Pedro Santos :: psantos.net :: blog |
| | | | para gajo da FEUP, pah, tinha vergonha... :P
a lei de moore aplica-se à velocidade do processador. não necessáriamente aos Mhz...
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Trolls, nem respondam porque não vos ouço.
Que Bush vos abençoe. |
| | | | Alguém me explica o que é que o 'parent' post tem de Despropositado?
Voltou a perseguição à carga? É pá, divirtam-se à culinária em vez de jogarem aos pontinhos de moderador no Gildot.
Dominus vobiscum
"I may have invented control-alt-delete, but Bill Gates made it really famous", David Bradley, IBM Engineer |
| | | | | Nao se percebe e' como e' que um gajo tao l33t e #!/bin/sh nao sabe o que e' a lei de Moore... Mas ao menos perguntas-te -- estas perdoado.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Por acaso estava era esquecido e confesso que tive preguiça de ir buscar o livro de Sistemas Digitais.
Não percebi foi essa do "gajo 1337" e /bin/sh..
É que tipo, de leet não tenho nada, e quanto muito era bash. Mas pronto, é o peso da idade, eu compreendo -- estas perdoado.
Dominus vobiscum
"I may have invented control-alt-delete, but Bill Gates made it really famous", David Bradley, IBM Engineer |
| | | | | É que tipo, de leet não tenho nada, e quanto muito era bash. Mas pronto, é o peso da idade, eu compreendo -- estas perdoado. Afinal nao es nada l33t -- e' que a bash e' a bourne shell dos fracos de espirito.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Ao fim de tantos anos não sabes que não é perguntas-te?
"No comments"
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| | | | | Como aquele da FCCN (o famoso Convex) que ao fim de 2 anos de uso (que foi nenhum) Isto é completamente falso! A infame conta bc@lnec.pt do Luis Sequeira era no Convex e serviu para a) muitos e bons posts na Usenet; b) compilar e usar o Emacs em tempo útil e; c) compilar-mos e jogar-mos o adventure :-) Coisas *criticas* para a História de Portugal, da Humanidade e Arredores... :-) Dos poucos utilizadores q tinha, o Convex até tinha *muito* uso. Eram era poucos :-) ... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "compilar-mos e jogar-mos"
Ai que dor de alma! "Compilarmos e jogarmos"!
Mas, a propósito, quem foi o responsável pela aquisição do Convex? Foram-lhe pedidas explicações pelo erro?
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| | | | | A ideia do Convex nao foi ma' -- era ser um supercomputador para uso generico da comunidade cientifica portuguesa (seguindo o modelo que levou 'a criacao da ARPANET) via a rede cientifica. O problema e' que quem decidiu a sua compra falhou redondamente em antever que numa questao de uns miseros 3 ou 4 anos qualquer PC teria a mesma capacidade de processamento, e o Convex tornou-se obsoleto (alem de que nao havia massa critica cientifica para o utilizar em projectos uteis).
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | "A ideia do Convex nao foi ma'" (...) "quem decidiu a sua compra falhou redondamente em antever"(...)
Então a ideia foi má.
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| | | | | Não acho que não foi má. O que ele queria dizer é a ideia foi boa, mas foi mal concretizada. O que estando nós em Portugal é estranho :-). Já agora só uma questão relativamente aos super-computadores. A melhor definição que vi de supercomputador, não tem nada a ver com capacidade de processamento (puro e duro) mas sim com capacidade de executar cálculos que não se conseguem executar noutro tipo de computadores. A capacidade de processamento paralelo, dimensão da memória simultaneamente endereçável (actualmente medida em terabytes) e capacidade de IO são características que diferênciam estes computadores. Por isso não olhem só para a capacidade de processamento. Quando um PC tiver uma memória RAM de 10 Teras, então o super-computador estará desactualizado. Provavelmente o que aconteceu com o CONVEX português é que se comprou um pseudo-super-computador com pouca memória, etc., para não se gastar muito. Enfim, não conheço a história mas consigo imaginar. Há 12 anos usei o maior super-computador do Reino Unido (era um CONVEX por sinal), tinha 10 Gb de memória RAM, uma capacidade de processamento paralelo de matrizes brutal (não me lembro do número de processadores mas eram muitos) e 24 Tera de Disco. Hoje em dia já não será um super computador dos melhores, mas diria que não está muito desactualizado.
-Sab
"Um mundo melhor é deixado como um exercício para o leitor, Paul Graham" |
| | | | "alem de que nao havia massa critica cientifica para o utilizar em projectos uteis."
Se calhar o problema da altura era exactamente esse... Hoje em dia isso já não é nada assim. Muito antes pelo contrário...
Julgo que umas teses de doutoramento ainda foram parcialmente feitas lá ou em computadores semelhantes comprados com o mesmo dinheiro da CEE
"quem decidiu a sua compra falhou redondamente em antever que numa questao de uns miseros 3 ou 4 anos qualquer PC teria a mesma capacidade de processamento"
Agora é mais facil prever, pois não estamos a sofrer revoluções como as que aconteceram na altura em que os PCs começaram a entrar na casa do Zé Povinho...
Hoje em dia se quiseres fazer calculo de Top não tens onde, nem sequer onde possas testar se o programa que desenvolveste em MPI ou afins escala como deve ser
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| | | | "Agora é mais facil prever"
Mas se era difícil prever, como é que alguém vai comprar algo desse calibre se nem sequer sabe quem vai utilizar?! Só para "deixar à disposição da comunidade científica", em abstracto?! Para isso mais valia comprar tempo algures numa máquina no estrangeiro quando (e se) alguém realmente precisasse. O simples facto de o dinheiro (fundos europeus, imagino) estar disponível para aquisição da máquina não justifica só por si que se esbanje. Estas atitudes irreflectidas são verdadeiros crimes, sem exagero. Já é tempo de as pessoas perceberem que não se pode brincar com dinheiro que não é delas.
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| | | | | A partir de 1994 o Convex teve *muito* uso -- e entao aquelas cartas com CPU's vectoriais e' que deram jeito, como mesas de cafe'... Coitado do Pedro Rei que o instalou -- quando morrer (espero que ainda faltem muitos, muitos anos) vai andar a assombrar a cave da FCCN.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Estás enganado.
Nem sequer sabes à quanto tempo operam os NECs 400Mhz no Japao.
E esse teu comentario parece um pouco nacionalista.
É preciso ter em conta q esse dito super-computador nao começa a trabalhar ao fim de estar concluido, mas sim ao longo da sua construcao. E depois ainda tens os upgrades de acordo com o orçamento.
Pois...
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| | | | BigBlue ou DeepBlue? Não te enganas-te?
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| | | | | | BigBlue é a IBM.
DeepBlue penso que foi um dos super computadores da BigBlue, que jogou Xadrez contra o Kasparov.
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| | | | Indeed!
Cumprimentos
Artur Martins ----------
cat /usr/src/linux/arch/i386/boot/bzImage > /dev/dsp, and the voice of god will be heard. |
| | | | "Não te enganas-te?"
E eles atacam de novo... "Enganaste"!
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| | | | Ainda há pouco tempo o Pentagono decidiu construir um cluster com 2000 e tal processadores, para investigação, que vai correr em Linux.
Agora a Espanha vai comprar o segundo supercomputador do mundo, a correr Linux...
Penso que a preferência pelo Linux se deve a várias razões, entre as quais: ser livre, podendo ser adaptado a qualquer situação especifica ter uma performance e uma estabilidade reconhecidas universalmente etc.
Mas já agora, gostaria de saber a vossa opinião sobre se seria viável a construção de sistemas deste tipo usando o Windows, ou outro sistema operativo...
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| | | | | | Usando Windows é inviável porque não há nenhuma gama do sistema operativo que aceite mais de 684 processadores.
Não sei se isto se verifica para o Windows 2003 Server, mas verificava-se para o Windows 2000 Advanced Server.
Dominus vobiscum
"I may have invented control-alt-delete, but Bill Gates made it really famous", David Bradley, IBM Engineer |
| | | | | Usando Windows é inviável porque não há nenhuma gama do sistema operativo que aceite mais de 684 processadores. Hamm... e o Linux suporta mais de 684 ? E' que eu nunca vi um kernel de Linux a correr em mais do que 8 processadores (hint: clusters). Continua assim que vais longe.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | | Aí estás tramado, existe um cluster com mais de 2000 processadores, com uma coisinha bonita chamada mosix. Até alguns 486 foram aproveitados e é de uma universidade americana. Sei que adoras os produtos do tio Bill, Leitão, mas há que chamar o seu a seu dono. Compreende isto: não há UMA única coisa (a nível de SO) nos produtos Microsoft cuja contrapartida em Linux não seja melhor, excepto o WMI e talvez (se não contarmos o CUPS, pois então o Windows perde mesmo) o sistema de impressão. Basta dizer isto: em comparação qualidade-qualidade quem ganha? Um sistemazinho caseiro que até jogos mal programados crasham ou um sistema Unix que está meses em pé num sistema de desenvolvimento? Agora, acrescenta-lhe o preço. Sei, Leitão, que deves ter uma alergia particular ao software livre (não disse grátis), o que se compreende. Mas sê bom perdedor ;-) o Linux veio, ficará, e o software livre será vencedor no generalista, ficando o proprietário para o especializado. Aliás, eu próprio não confio os meus sistemas, havendo alternativa, a alguma coisa que me demora meses a corrigir bugs #151; basta depender da boa ou má vontade de uma companhia da qual eu sou um utilizador de entre milhares. Francisco Colaço
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| | | | | Aí estás tramado, existe um cluster com mais de 2000 processadores, com uma coisinha bonita chamada mosix. Até alguns 486 foram aproveitados e é de uma universidade americana. Le bem o que eu disse antes: Hamm... e o Linux suporta mais de 684 ? E' que eu nunca vi um kernel de Linux a correr em mais do que 8 processadores (hint: clusters). Que parte de clusters e' que nao percebeste ? Ja' viste um kernel Linux a correr directo em SMP em mais do que 8 ou 16 processadores ? Se viste aponta aonde se faz favor. Tudo o resto que dizes torna-se irrelevante porque nem sequer percebeste o que disse 'a partida.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | | Verdade, não tinha percebido, desculpa. Mas o resto não é irrelevante. Talvez seja conveniente a alguns torná-lo irrelevante, porém não o é. Realmente o kernel do Linux (2.6) só suporta 256 processadores, o que é uma ninharia. Mas acho que esta pérola dá que pensar: Win2003 provides clustering only in Enterprise and Datacenter versions and is limited to 8 nodes. Due to Windows workstation-based architecture, all applications have heavy dependencies on the Windows Registry which is machine specific. This makes clustering more difficult and creates security vulnerabilities if not configured properly. in Novell site, competitive page.. Também há aqueles que dizem que os campos de extremínio eram campos de férias (hint: Jean-Marie le Pen) ;-) Francisco Colaço
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| | | | | Fosga-se, a volta que foste dar para dar uma tacada no Windows (mal dada by the way) e para dizer umas asneiras sobre o Linux... E eu que pensava que nao percebia nada disto... Ora vejamos, o clustering de que falas no Linux (como por exemplo, o MOSIX) e' em grande parte construido 'in-house' e apenas funciona bem para aplicacoes muito especificas como podes ver aqui. O clustering do Windows 2003 e' mais "enterprise oriented" -- foi desenhado para ser mais facil de gerir, e para correr aplicacoes tipo SQL Server em ambientes de redundancia e paralelismo -- nao foi feita para correr em ambientes cientificos que precisam de quantidades enormes de capacidade de processamento, logo, a comparacao nao e' so' irrelevante como estupida. Como exemplo comparativo, vai la' ler se o MOSIX suporta coisas como MySQL (a href="http://warewulf-cluster.org/pipermail/warewulf/2003-February/000104.html">nao) e depois chega as tuas conclusoes sobre a logica da tua comparacao.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Penso que ele já provou o que tinha a provar, ie é melhor com as palavras que com a tecnologia :-)
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | | Pensa bem, o que era a pergunta? verás que não estou tão errado assim. Se é certo que nunca dirigi uma data center, já fiz clusters em mosix para a tal computação científica. Gostei do elogio do nosso amigo mrvm, mas não sou merecdor de tal honra. Francisco Colaço
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| | | | | Pensa bem, o que era a pergunta? verás que não estou tão errado assim. Estas, estas -- e para bom entendedor meia palavra basta. Quem sabe, sabe porque e' que estas errado (pergunta ali ao mrmv).
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | | Pronto, vá lá desta: mrvm, porque é que eu estou errado? Francisco Colaço
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| | | | Desculpa o atraso mas só hoje vi o teu post!!
Não vale a pena alinhar entre nós a definição de cluster porque penso que esse não foi o problema aqui.
O problema foi essencialmente a forma pouco rigorosa e atabalhoada na comparação feita entre diferentes soluções de clustering, e basicamente foi sobre isso o comentário do Leitão.
Posto isto, gostaria de deixar apenas a referência a um documento que considero interessante que faz um pouco de história e perspectiva um pouco o futuro da tecnologia de clustering.
ftp://ftp.research.microsoft .com/pub/tr/tr-2001-76.pdf
Agora em relação aos teus posts, aquilo que gostaria antes de mais era "tentar" arrumar-te as ideias em relação às diferentes soluções de clustering que teimas em misturar e baralhar e que o Leitão tentou e pelos vistos sem muito sucesso, ajudar-te a perceber.
Para isso vou socorrer-me de um link do site da Novell (que pelos vistos consultas bastante) para te começar a ajudar:
>htt p://www.suse.com/en/business/products/server/sles/whitepapers/HA_Cluster.pdf
continuo com a MS e aqui o comentário do Leitão vai-te fazer "tocar o sino" ;-)
htt p://www.microsoft.com/windowsserver2003/technologies/clustering/default.mspx
(está lido?)Por esta altura já deves ter percebido para que servem as diferentes soluções e em que cenários são mais utilizadas.
Depois voltemos à problemática dos sistemas SMP (onde andaste embrulhado com informação errónea), em que tu dizias o seguinte "Realmente o kernel do Linux (2.6) só suporta 256 processadores" ora não sei muito bem onde andas a ler isto (mas tenho a certeza que me vais mostrar).
Embora que eu saiba o suporte acrescentado coloca-o na mesma fasquia do Windows que são 64 processadores, e do que tenho lido repara:
The Linux 2.6 kernel is ready for production use on systems with up to 32 processors, and has even been tested on 64-processor systems. Linux 2.4 was said to scale to 16-way processing, but for most applications it ran out of gas at eight-way processing (whether on SMP or NUMA architectures). The word on the street is that Linux 2.6 will be able to scale to 32-way or 64-way processing, but most server makers are really only promising efficient performance on 16-way processing until Linux 2.6 gets some kinks worked out.
Se leres o mesmo que eu, é dito que ainda estamos a percorrer o caminho para chegar ao prometido...
Disseste ainda isto:
Mas acho que esta pérola dá que pensar:
Win2003 provides clustering only in Enterprise and Datacenter versions and is limited to 8 nodes. Due to Windows workstation-based architecture, all applications have heavy dependencies on the Windows Registry which is machine specific. This makes clustering more difficult and creates security vulnerabilities if not configured properly. in Novell site, competitive page..
Mas por esta altura espero tenhas já percebido em que situações são utilizadas estas soluções e já agora que faças as contas 8*64 = 512, nada mau acho eu como limite...
Para finalizar e como alguém já teve oportunidade de o dizer nesta discussão se quiseres alargar os teus horizontes podes sempre descobrir que se quiseres criar clusters tipo beowulf também o podes fazer com Windows e aí também poderás ter o teu cluster com milhares de processadores, e para tua referência poderás encontrar essa informação aqui por exemplo:
http://www.microsoft.com /windowsserver2003/hpc/default.mspx
Espero ter ajudado, a tornares-te uma pessoa mais e melhor informada.
Um abraço,
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | Sei que adoras os produtos do tio Bill, Leitão, mas há que chamar o seu a seu dono...
PQP, o pessoal tá sempre com uma pedra pronta pra atirar por aqui, ultimamente...
Um sistemazinho caseiro que até jogos mal programados crasham ou um sistema...
Não confundas a família 9x (lixo) com a família NT (Coisa boa).
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| | | | | Não confundo. Infelizmente para mim, tenho de englobar. Francisco Colaço
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| | | | Infelizmente para mim, tenho de englobar
Por quê?
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| | | | Só porque dá mais jeito...
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| | | | | Ou porque é tudo a mesma porcaria... testado, provado, encazinado e desprezado. Podes ter opinião diferente, pois então! A tua experiência é de certeza diferente da minha. Eu escrevia drivers, tu corres o solitaire. Eu fazia programas em C e Java com alta disponibilidade, a ti crashava-te duas vezes por dia o Visual C++ ou o Word, leva o sistema consigo. Tu encolhes os ombros e dizes coisas da vida. Eu já não tenho paciência para isso. Se a tua experiência é diferente, é porque não corres uma grande panóplia de aplicações a morder o hardware em todos os sentidos. Infelizmente, com o Linux, desabituei-me de ter que reiniciar o sistema duas vezes por dia. Nem de vírus, crashes frequentes. Se é verdade que sinto falta da WMI (lá vem o D-BUS complementar o que já é bom --- o ptrace está apesar de tudo aquém, há que dizê-lo), não sinto falta do resto. Francisco Colaço
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| | | | Olha se achas que é tudo o mesmo, para mim chega-me se não consegues perceber a diferença de arquitectura de um produto como o Win9x para o WinNT, já disseste tudo meu caro escritor de drivers eu também sei programar, e nessas linguagens todas que eleges como "diferenciadoras" e até em mais algumas. E repara que eu não desisto dos problemas e mesmo não tendo o source code não preciso dele para perceber o que se passa.
Em relação à experiência deixa-me dizer-te que todas as soluções em que possas pensar já tive a oportunidade de suportar e nos ambientes empresariais dos maiores grupos deste pequeno país, portanto se calhar mais representativo que o teu pequeno grupo de investigação.
Eu também não reinicio o meu sistema todos os dias e não tenho experiência com virus é apenas para te dizer que lá porque tu não tiveste essa experiência, não significa que sejamos todos iguais...
Em relação ao resto, normalmente não sentimos falta do que não precisamos... agora não generalizes.
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| | | | Epá chamar a família NT de coisa boa também já é exagero, razoável seria dizer menos mau que os 9x.
"Absence is to love what wind is to fire. It extinguishes the small, it enkindles the great." |
| | | | ...excepto o WMI e talvez (se não contarmos o CUPS, pois então o Windows perde mesmo) o sistema de impressão.
E é logo no management que o Windows é melhor... não sei se a "Francisco Colaço's picklist" foi aleatória ou se estás mesmo convencido disto? E repara eu até concordo que WMI é muito bom, o que eu quero dizer é que se continuares à procura vais acabar por encontrar muitas outras áreas, isto se tentares ser realmente imparcial.
Aliás, eu próprio não confio os meus sistemas, havendo alternativa, a alguma coisa que me demora meses a corrigir bugs #151; basta depender da boa ou má vontade de uma companhia da qual eu sou um utilizador de entre milhares.
Espera a gestão na base das boas vontades parece-me que é o modelo não comercial ou estarei enganado?
E acreditas mesmo que com o Linux isto é diferente? repara que desde sempre as "comparações" à qualidade do código, segurança, se fazem tendo como comparação bases de código completamente distintas (a dimensão é brutalmente inferior no caso do Linux, e a base instalada também) eu acredito que com o aumento da base de código e complexidade a menor organização do modelo não comercial vai demonstrar as suas fraquezas, mas estou como o Leitão, o futuro demonstrará se estamos ou não correctos...
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| | | | Em que te baseias para fazeres esta afirmação "eu acredito que com o aumento da base de código e complexidade a menor organização do modelo não comercial vai demonstrar as suas fraquezas"?
"No comments"
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| | | | | Baseia-se no facto obvio que se aparecer um bug num software qualquer open-source, o facto de este ser resolvido ou nao baseia-se na boa vontade de alguem o resolver -- nao podes telefonar ao vendor e gritar.
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| | | | Baseia-se no facto obvio que se aparecer um bug num software qualquer open-source, o facto de este ser resolvido ou nao baseia-se na boa vontade de alguem o resolver -- nao podes telefonar ao vendor e gritar.
Quantas vezes já telefonaste à Microsoft e gritaste?
De todo o Software Livre que já usei foi bem mais fácil procurar um developer no irc, enviar um mail ou ainda contactá-lo pelo jabber.
Até à data foi para mim mais fácil arranjar suporte para Software Livre.. mas obviamente que eu sou um single user, situação não comparável a um ambiente enterprise. Mas julgo que cada vez mais haverão mais empresas a apostar no suporte técnico de Software Livre e, consequentemente, na difusão do mesmo -- just a thought.
Dominus vobiscum
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| | | | "Quantas vezes já telefonaste à Microsoft e gritaste?"
Este argumento é absolutamente primário. Então ser não-livre é igual a ser Microsoft? Não há mais empresas além da Microsoft? A minha empresa não pode fazer software não-livre e prestar assistência competente?
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| | | | | Tu podes. Infelizmente, muitos há que não o fazem. E depois ficamos com as calças na mão, o menino no colo, em cima do arame, numa crise de enjoo e sem meios para reagir. E disto tenho eu muito medo. Francisco Colaço
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| | | | | Se nao fazem, e' porque nao querem -- se eu tiver problemas com um software open-source qualquer, a maioria das vezes tambem nao me dou ao trabalho de relatar e esperar uma solucao. Passo ao proximo -- no software comercial e' igual -- qual e' a diferenca ?
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| | | | O mesmo aplica-se no software comercial de cariz geral e com base muito alargada. Tens sorte se passados muitos anos ou então porque houve um reboliço enorme é que resolvem o problema. As aplicações específicas não contam (quem é que audita o código?). O teu argumento é muito fraco.
"No comments"
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| | | | Queria dizer várias coisas, mas para simplificar vou-te apontar apenas uma delas e que tem a ver com os testes, tu imaginas quanto tempo não será necessário testar os hofixes em todas as versões e diferentes niveis de service packs? Se reparares a ms deve ser hoje das empresas com um ciclo de suporte dos produtos mais longo, e os testes em todo o processo são a fase mais longa e a única onde podem mexer para acelerar a disponibilização dos fixes...
E repara esta questão dos testes tanto é válida para um modelo como para outro, não tens volta a dar, com o incremento da complexidade e uma maior utilização vem também uma maior responsabilização quer tu queiras quer não queiras (garantir que aquela porra não vai partir em lado nenhum) e tens de garantir boa organização e controlo (que tras sempre burocracia e atraso) se quiseres gerir bem essa base brutal de código, e é nessa altura que vais sentir uma grande diferença na capacidade de gerar fixes mesmo para coisas muito simples... nunca te esqueças que essa pseudo vantagem de "eu faço o fix" não funciona muito bem em ambientes empresariais porque no final ninguém quer andar a gerir sistemas completamente diferentes uns dos outros e sem suporte, etc.
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | (garantir que aquela porra não vai partir em lado nenhum)
Na altura que usava Windows (2000 neste caso) e fui a instalar o primeiro Service Pack a máquina deixou de reiniciar e precisei de formatar. Depois a Microsoft lançou um advisory a alertar os problemas...
Ora, verifica-se um sistema testadíssimo.
A minha experiência tem uma cotação negativa para com a Microsoft e principalmente com o Windows. Se a tua não, óptimo.
Dominus vobiscum
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| | | | Ah, tu não contas...Deves ter patcheado teu windows kernel para ver se conseguia ir além dos 684 processadores ;-)
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| | | | | LOL! LOL! LOL!
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| | | | Para um gajo de 40 anos tens uma mentalidade de puto.
"LOL!!! xDDDD 0wn3d loo000ll"
Enfim..
Dominus vobiscum
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| | | | | 31 anos se faz favor.
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| | | | Não te esqueças que erros todos cometem, repara que afinal de contas continua a ser o mesmo tipo de actividade, desenvolvimento de software, e a actividade de correcção continua a estar exposta ao aparecimento de novos problemas (embora legitimamente não esperemos que eles apareçam com as correcções), basta que sejam cenários de teste que lhes escaparam para problemas poderem aparecer (atenção que não estou a dizer que foi este o caso) e não acho que a MS tenha qualquer tipo de exclusivo neste tipo de situações, pode bem acontecer a quem desenvolve software... é pior em relação à MS pelo impacto que pode ter na base instalada por ser maior
Talvez por isso eles normalmente disponibilizem as betas para poderes testar e ver se tens ou não problemas no teu ambiente, e se tiveres para os reportares, agora também conheço muito boa gente que opta por nada fazer porque acha que é tão óbvio que já alguém passou por aquilo e no fim acaba com problemas quando poderia ter tentado resolve-los.
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | A ideia - errada - que muita gente tem é que eu acho que a Microsoft tem maus produtos. Erradíssimo. Eu reconheço que a Microsoft tem claramente bons produtos. A gama NT dos seus sistemas operativos é boa, o SQL Server é bastante bom, a tecnologia .NET é semi-boa, a tecnologia LDAP do Active Directory é muito boa.. Enfim, uma panóplia de aplicações onde a Microsoft é boa.
Agora, isso é o ponto de vista tecnológico. A política e a forma de a Microsoft fazer as coisas, isto é, abuso de posição dominante, tácticas ilegais, etc.. é que justificam a minha "comichão" com esta empresa.
Claro que se estiver empregado numa empresa de consultoria onde a melhor solução para um cliente seja uma solução Microsoft obviamente que não vou instalar uma solução Livre porque eu assim o preferiria. Cingo-me à solução Microsoft e tento satisfazer o cliente da melhor forma. Agora, se me perguntares se desejo que o futuro seja apenas com Software Livre e que eu tenha oportunidade de migrar muitas e muitas empresas para Software Livre, aí sim, respondo-te que é a minha vontade, desejo, sonho e intenção :-)
Dominus vobiscum
"I may have invented control-alt-delete, but Bill Gates made it really famous", David Bradley, IBM Engineer |
| | | | A ideia - errada - que muita gente tem é que eu acho que a Microsoft tem maus produtos. Erradíssimo
Confesso que é a primeira vez que o dizes de uma forma tão clara, em relação à forma da MS fazer as coisas e à tua opinião sobre isso, nada tenho a dizer, normalmente quando me manifesto é porque acho que no ponto de vista tecnológico as opiniões não são as mais justas.
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| | | | | " Queria dizer várias coisas, mas para simplificar vou-te apontar apenas uma delas e que tem a ver com os testes, tu imaginas quanto tempo não será necessário testar os hofixes em todas as versões e diferentes niveis de service packs? Remendos em cima de remendos leva a que o controlo sobre o código por parte da Micorsoft se aproxime do apocalipse, digo eu. A fraqueza que afirmas haver no open-source (vou restringirme ao kernel do linux para simplificar) não o é. O facto de haver uma filtragem inicial leva a que o código tenha uma melhor qualidade e consertar futuros problemas fica mais fácil. Todos também sabem à partida que uma release nova não é aconselhável antes de passar 6 meses. É essa a única garantia que tens. Num modelo comercial também não tens garantia de nada, para isso estão lá as EULAS e nem sabes em que estado é que o vendedor a lançou (últimamente, a estabilidade de alguns jogos começa a ser duvidosa). A aparente descoordenação no kernel resulta em mau código? Qual é o melhor modelo afinal? "E repara esta questão dos testes tanto é válida para um modelo como para outro, não tens volta a dar, com o incremento da complexidade e uma maior utilização vem também uma maior responsabilização quer tu queiras quer não queiras (garantir que aquela porra não vai partir em lado nenhum)" Mais uma vez, que garantias te dá um vendedor que não te dá um linux por exemplo? A responsabilidade que falas é moral, porque é a única a que podes aspirar, tanto num modelo como no outro. O que eu pergunto é: se precisares de uma correcção, comparando tempo e qualidade/segurança, actualmente qual é o que tá mais descanso? "e é nessa altura que vais sentir uma grande diferença na capacidade de gerar fixes mesmo para coisas muito simples... nunca te esqueças que essa pseudo vantagem de "eu faço o fix" não funciona muito bem em ambientes empresariais porque no final ninguém quer andar a gerir sistemas completamente diferentes uns dos outros e sem suporte, etc." Quando o suporte de uma empresa te diz que reinicies o PC para solucionar um problema, como é que te sentes? Eu, que trabalho num ambiente empresarial, fico muito preocupado quando uma empresa com uma responsabilidade de muitos clientes, mas a qual não pode ser processada por negligência, perde uma enormidade de tempo a testar e a testar novamente (se é verdade ou não, ninguém sabe, não é público), porque o código que produziu ao longo do tempo é uma amálgama de remendos. Até à data, o modelo que achas que tem fraquezas, tem resolvido bem as questões, e já lá vão mais de 10 anos de código...Essa treta do suporte em software comercial já cansa. É uma ideia que, à força de repetida, tornou-se uma verdade falsa. Em aplicações encomendadas tens isso, por contrato, nas outras tens uma EULA que te manda dar uma volta. Para terminar, entre o schedule dum kernel linux e as promessas de incremento de segurança que uma determinada empresa anunciou, em qual é que acreditas?
"No comments"
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| | | | Remendos em cima de remendos leva a que o controlo sobre o código por parte da Micorsoft se aproxime do apocalipse, digo eu. A fraqueza que afirmas haver no open-source (vou restringirme ao kernel do linux para simplificar) não o é.
Dizes tu e eu não acredito... também gosto dessas simplificações para comparação, quando a comparação na realidade é de bases e niveis de complexidade completamente distintos, basicamente perdemos o nosso tempo a fazer esse exercicio. Ainda não percebeste que o que eu quero dizer com isto é que se não simplificares e alargares a base de comparação e com o incremento que o linux irá ter na sua base de código, vão tornar a realidade de hoje completamente distinta. Aquilo que tu dizes em relação ao processo utilizado no desenvolvimento do kernel do linux é semelhante em qq empresa que se dedique ao desenvolvimento, so que aqui falamos de dimensões completamente distintas e por isso não são comparáveis. Estás enganado no modelo comercial tens garantias sim senhor, se quiseres mais do que sentes que te é dado tens de as negociar com o fabricante, senão sabes sempre a quem te dirigir e pressionar...
Mais uma vez, que garantias te dá um vendedor que não te dá um linux por exemplo? A responsabilidade que falas é moral, porque é a única a que podes aspirar, tanto num modelo como no outro. O que eu pergunto é: se precisares de uma correcção, comparando tempo e qualidade/segurança, actualmente qual é o que tá mais descanso?
Sem hesitação, modelo comercial, e sem dúvida.
Quando o suporte de uma empresa te diz que reinicies o PC para solucionar um problema, como é que te sentes?
Dizes isso porque não entendes como funcionam os modelos de suporte das empresas, claro que é muito culpa delas não gerirem convenientemente as expectativas quando falas com diferentes níveis dentro dessas mesmas organizações de suporte
Eu, que trabalho num ambiente empresarial, fico muito preocupado quando uma empresa com uma responsabilidade de muitos clientes, mas a qual não pode ser processada por negligência, perde uma enormidade de tempo a testar e a testar novamente (se é verdade ou não, ninguém sabe, não é público), porque o código que produziu ao longo do tempo é uma amálgama de remendos. Até à data, o modelo que achas que tem fraquezas, tem resolvido bem as questões, e já lá vão mais de 10 anos de código...Essa treta do suporte em software comercial já cansa. É uma ideia que, à força de repetida, tornou-se uma verdade falsa. Em aplicações encomendadas tens isso, por contrato, nas outras tens uma EULA que te manda dar uma volta. Para terminar, entre o schedule dum kernel linux e as promessas de incremento de segurança que uma determinada empresa anunciou, em qual é que acreditas?
É como te digo vai depender da evolução dos produtos se se tornarem tão grandes do ponto de vista de funcionalidade como o equivalente comercial, acredita vais sentir muitas diferenças, e os processos que existem hoje continuarão a ser aplicados e a resposta vai ser completamente diferente...
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| | | | Dentre os projectos open-source, aquele com maior complexidade é o kernel linux. Foi essa simplificação que pretendi. Manter o kernel não é tarefa fácil. Se é mais difícil para a Microsoft não é por mérito desta, mas por demérito por meter lá tudo e mais alguma coisa. Mas como não vou alongar mais a discussão, porque pelas tuas palavras estás convencido de uma realidade que para mim não existe, diz-me que garantias podes negociar com uma Oracle, IBM, Microsoft...?
"No comments"
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| | | | Estamos a falar de coisas diferentes, sem dúvida que é um projecto muito importante e de elevado nível de complexidade, mas também não é aí que a MS sente dificuldades concerteza... a complexidade vem com tudo o que assenta em cima e que por ter muita funcionalidade e de ser de grande dimensão acrescenta complexidade na sua gestão, e aí meu amigo é igual para todos, qd o Linux tiver (pode não querer ter) o mesmo nivel de funcionalidade a tal complexidade de gestão vai aparecer, aliada ao facto de tudo o resto serem projectos distintos, e isto é um facto!
Em relação às garantias, eles também te poderão garantir hotfixing exclusivo (a questão depois é se queres mesmo manter essa diferença), no minimo trabalharão contigo para te manter dentro da suportabilidade da solução e garantir que ultrapassas aquio que representar para ti o bloqueio, no suporte tudo o que tu possas pensar eles deverão ser capazes de te poder oferecer, até nos tempos de resolução se optares por soluções que necessitem de garantias de alta disponibilidade com o estabelecimento de sla's para o salvaguardar.
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| | | | diz-me que garantias podes negociar com uma Oracle, IBM, Microsoft...?
Que garantias? SLAs, claro!
Ou vais dizer-me que consegues ter SLAs com o kernel Linux.
Yours,
McB!
They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux |
| | | | | KIS onde? tens de concretizar...
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| | | | | Hamm... e o Linux suporta mais de 684 ? E' que eu nunca vi um kernel de Linux a correr em mais do que 8 processadores (hint: clusters). O Linux suporta um máximo de 64 CPUs x86 (artigo). Não sei se outras arquitecturas terão limites mais generosos.
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| | | | | Obrigado -- nao tinha a certeza do numero. O que queria dizer e' que na "real life" nunca vi mais do que 8 (o mais comum e' 4).
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | A Versão Datacenter Server do Windows 2000 não vai além dos 32 processadores SMP... ;)
Windows 2000 Server Family: Advanced Scalability
Key Scale-Up Features and Technologies
The Microsoft platform supports today’s industry-standard symmetric multiprocessing (SMP) hardware systems. Windows 2000 Datacenter Server, and SQL Server 2000 Enterprise Edition, have been architected to efficiently utilize hardware resources within a single image. In addition, Microsoft Clustering Services (MSCS) enables high reliability and failover in scale-up environments. The following technologies have been enhanced in Windows 2000 to exploit the capabilities of the hardware and deliver even more efficient usage of multiple processors:
Large Memory Support – up to 32GB for improved transaction throughput
32-Way Symmetric Multi-Processing Support Winsock Direct for efficient interconnectivity within a system area network
Support for high-performance sorting for large data sets; typically used in data warehousing applications
Integrated Microsoft Messaging and Queue Service (MSMQ) and Microsoft COM+ Transaction Services for increased performance
G4mers
Forum-Zone |
| | | | | Com todas as as parvoices que foram ditas acerca de Linux e windows (e computação científica), a tua assinatura foi muito refrescante. Fartei-me de rir. Obrigadão!
PS: Windowsers e linuxers:"let it be"; mas por favor, não me peçam para correr cálculo em windows
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| | | | :-)
Acerca do teu PS, parece que muito boa gente ainda não percebeu que primeiro pensa no problema que tem a resolver e só depois pensa na tecnologia que o irá endereçar... pensando nas vantagens e desvantagens que as diferentes opções poderão trazer, sendo tu a decidir penso que podes bem assumir as responsabilidades que vêm com a tua decisão e por isso até te podes borrifar nas opções, ainda que existam, no big deal... desde que te sintas bem :-)
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| | | | Pronto, sendo assim, pode-se dizer que neste particular Microsoft Windows Server 2003 e GNU/Linux estão em igualdade de circunstâncias, no que diz respeito ao número de CPUs suportados em simultâneo, correcto? :)
G4mers
Forum-Zone |
| | | | Pelos vistos e à falta de informação que o contrarie. No entanto a minha questão é (Se leres o post anterior) será isso realmente o mais importante?? Não te esqueças que apenas falamos no plano teórico, já que na prática é muito pouco provável que te passem pelas mão este tipo de sistemas.
Para ti em particular (ou para a tua empresa :-) ), vais condicionar a decisão ao so que vais passar a usar, tendo em conta o "vencedor" no # de cpus suportados em SMP?
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| | | | | Por exemplo, poderia ser declarado vencedor o que mais uso faz dos processadores quando em carga nula (Windows), o que melhor treina as capacidades de reinicialização (Windows), o que faz trabalhar os administradores de sistemas (Windows), o que corre melhor plugins ao sistema à la Blaster, o que melhor faz recordar os meus conhecimentos de história, particularmente das guerras micénicas (Windows). Abriste-me os olhos, escolherei doravante o Windows. Francisco Colaço
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| | | | Felizmente é APENAS A TUA percepção ou experiência, e sinceramente não me preocupa nem me interessa que escolhas ou não o Windows. Não deixarei de dizer o que penso e sei, o que sei também é que me parece que do Windows conheces muito pouco, pelo menos é o que tens demonstrado (só não sei se prepositadamente), parece que deves ter cristalizado lá para o Windows 9x... mas tenho sempre o maior gosto em ler-te, a categoria é que jás sabes qual é, FICÇÃO, mas não deixa de ser agradável, isso é sem dúvida...
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| | | | Não esquecer que numa situação de limite (rara), utilizando o Microsoft Windows 2000 Datacenter Server num cluster com 32 CPUs ou (talvez) o Microsoft Windows Server 2003 Enterprise com 64 CPUs, o mais provável é teres a Microsoft a "guiar-te" todo o processo, nem que seja para efeitos de documentação futura, porque a experiência do gigante de Redmond neste campo da computação escalável ainda é diminuta.
E como habitualmente, exigem ambientes certificados, isto é hardware testado e configurações fiáveis, apenas uns quantos "previligiados" terão a oportunidade de experimentar um brinquedo destes. :p Obviamente que é mais "fácil" e mais "barato" criar um ambiente destes em Linux, nem que seja pela grande vantagem de um mais fácil acesso à informação. :)
G4mers
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| | | | Sim mas se precisares de um sistema destes queres suporte e responsabilidade não será concerteza para brincar... e acredita o custo não vai concerteza ser o factor diferenciador para a escolha.
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| | | | Ora nem mais. Mas suporte e responsabilidade também vais exigir no caso do Linux como é natural. Só que nesse caso, tal é feito mais pelo vendor do que pelo vendor e pelo fabricante do SO. :) Quanto ao preço, poupas mais nas licenças e no hardware, correcto? Em termos de disponibilidade de técnicos capazes, é capaz de ficar um pouco mais difícil, não?
G4mers
Forum-Zone |
| | | | Mais ou menos mesmo na solução datacenter do windows a responsabilidade é do vendor e não do fabricante do so, e esse vendor tem canais para resolver problemas do SO com o fabricante do mesmo. A decisão vai ser sempre pelo que cada uma das soluções de trás e não porque é mais barata ou mais cara, a não ser que a diferença fosse muitissimo significativa (mas falar em abstracto disto é complicado e pouco interessante) dizes tu que poupas nas licenças e hardware e se tiveres que efectuar desenvolvimento adicional para ter o mesmo nivel de funcionalidade ou semelhante?
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| | | | A parte do desenvolvimento terá sempre de ser feita. Uma solução desta envergadura, é quase sempre uma solução única. E habitualmente, soluções destas caem para o lado do Unix.
Quanto ao suporte, de acordo. A diferença é que no caso do Linux, tens de usar sempre um vendor, no caso do Windows, é possível ter alguém da M$ a teu lado. Só isso. :)
G4mers
Forum-Zone |
| | | | Mais uma vez depende do que estivermos a falar, não é liquido que estejamos a falar de soluções que envolvam grande desenvolvimento do lado ms mas que para obteres a mesma funcionalidade o tenhas de fazer do lado Unix/Linux.
Sim em relação ao suporte claro.
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| | | | | Também, se vires bem, pela lei dos rendimentos decrescentes, não devem haver muitas máquinas de 16 processadores que compensem duas máquinas de oito. Particularmente se não estivermos a falar de máquinas de arquitectura partilhada (com memória local e memória partilhada). Sendo que estas se adequam melhor a cálculos repetitivos --- ditos científicos --- onde a latência da fila de I/O não é sentida. Admito de boamente que as máquinas com muitos processadores paralelos sejam um bicho em regressão. Há algumas máquinas com 16 processadores, mas pensando bem, será que hoje em dia não seriam mais razoáveis dividir o processamento quando possível entre máquinas de quatro ou mesmo dois processadores? Talvez esteja errado, mas penso que a grande parte das aplicações hoje em dia não são limitadas pelo processador, mas pela entrada e saída. Francisco Colaço
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| | | | | Talvez esteja errado, mas penso que a grande parte das aplicações hoje em dia não são limitadas pelo processador, mas pela entrada e saída. E é na capacidade de transferência de dados que os sistemas maciçamente paralelos de processadores se distinguem dos cluster de máquinas independentes. Por isso mesmo é que o mundo não está reduzido a clusters de máquinas independetes de 1-2 CPUs. Só resultam bem se houver suficiente localidade de dados.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | A SGI comercializa soluções até um máximo de 64CPUs/nó (cada nó corre uma imagem do SO). E já anunciou intenções de suportar soluções de 128 e 258 CPUs/nó.
Do lado do Windows, o máximo são 64 e a evolução deve depender da evolução dos HP SuperDome.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Pode-se construir clusters do tipo beowulf com windows, usando-se para isso PVM ou MPI.
Pode-se inclusive ter-se um cluster misto, com máquinas windows e linux trabalhando em conjunto para formar um computador paralelo virtual.
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| | | | tão bonito ver pc's de raças diferentes a trabalhar em conjunto :)
melhor do que processamento paralelo misto só mesmo processamento distribuido, tipo SETI ...
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| | | | Claro que, a meu ver, gastar ciclos de relógio e memória num ambiente gráfico quando se é suposto puxar pelo hardware ao limite (isto em clusters de computação paralela) é puro desperdício.
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| | | | se não houver actividade no interface gráfico, o processamento é nulo. a única coisa que gasta é memória. mas mesmo isso acaba por ser irrelevante pois, hoje em dia, a memória está barata.
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| | | | Se tiveres um orçamento limitado e tiveres de gastar dinheiro desnecessário em memória por causa de uma interface gráfica que nem sequer utilizas deixa de ser assim tão irrelevante.
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| | | | Sim e esta página é uma referência interessante, Parallel Programming Software
Se mergulharem pelos links vão encontrar nas faqs o seguinte:
Q. What is the scalability of a Windows-based supercluster? Is there a ceiling on the number of processors per server, servers per cluster, or processors per cluster?
A. Scalability has been demonstrated to the 256-node level with two and four processors per node. Every power-of-two increment in scalability is a new challenge (in every dimension). There are no limits to a Windows-based supercluster, save what hardware systems and node interconnect are available and the demand that a given application running across all the nodes places on the infrastructure.
PS: É mais curiosidade que outra coisa para mim, mas já agora aqui fica a referência :-)
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