| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | A base de licitação para o startux.org que é meu, é de 25 000 euros, mais eventual formação em quantia a combinar e despesas de mudanças de servidor a cargo do comprador.
Propostas até ao dia 15 do corrente mês para webmaster@startux.org
Mário Gamito
www.startuxcode.com |
| | | | | | Para um site que não tem lucro, se encontrasses alguém que o comprasse por essa quantia isso sim, seria um grande negócio :-)
Dominus vobiscum |
| | | | "Para um site que não tem lucro, se encontrasses alguém que o comprasse por essa quantia isso sim, seria um grande negócio :-)"
Por essa ordem de ideias compras o Google por tuta-e-meia...
Vê também um caso na Europa: lastminute.com.
Quem vai construir o "negócio" é um eventual comprador. Ao comprar o domínio/site compra apenas parte do que é preciso para ter algo que gere dinheiro.
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| | | | Quem vai construir o "negócio" é um eventual comprador. Ao comprar o domínio/site compra apenas parte do que é preciso para ter algo que gere dinheiro. Nesse caso só o eventual comprador sabe o valor do site porque só ele sabe o lucro que pode tirar dele.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
| | | | | Bullshit. O Google é lucrativo (cerca de 100 milhoes de dolares de LUCROS em 2003). Para calcular o valor de um site é simples: é pegar nos cashflows futuros, desconta-los para o presente e soma-los. Se nao há cashflows futuros (ie nao ha' lucros) o site vale ZERO. Obviamente que os cashflows futuros podem ser previsoes baseadas no potencial do site (n. de visitas, cashflows actuais, etc) Uma boa regra a "olhometro": um site vale 5x os lucros anuais actuais... Se nao há lucros: vale ZERO. Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "Se nao há lucros: vale ZERO."
Eu diria mesmo mais: se dá prejuízo, o vendedor devia PAGAR ao comprador... ;-) :-) :-)
Estas coisas têm que ser vistas com prudência e sensatez. Eu sou bastante céptico ao analisar lucros potenciais. Cada caso é um caso e nem tu próprio acreditas nisso que escreveste tão peremptoriamente. ;-)
Há negócios que podem até ser agora lucrativos mas que se "evaporam" rapidamente, e há outros que têm enorme potencial se forem bem aproveitados mesmo que estejam a dar actualmente prejuízo. Isto é evidente e ambos sabemos disso.
A análise que tem que ser feita é:
1) O site, pelo simples facto de existir, dá ou não acesso privilegiado a uma comunidade virtual?
2) O comprador consegue tirar partido desse acesso privilegiado de forma a produzir lucro?
Com base nas respostas a estas questões o comprador pode ver quanto vale _para_ele_ ser proprietário do site. Este valor máximo é diferente de potencial comprador para potencial comprador, e diferente do valor mínimo a partir do qual o vendedor está disposto a vender. Se houver sobreposição, há negócio, senão não.
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| | | | Ao comprar o domínio/site compra apenas parte do que é preciso para ter algo que gere dinheiro.
Penso que a febre de comprar domínios e sites acabou há muito... felizmente, digo eu...
Um site vale o que vale e hoje em dia não é por ser bonito e útil, mas porque de facto dá dinheiro !
Um site como o 7arte, pode ter interesse para empresas que estão directamente relacionadas com a área ( Lusomundo ? AMC ? ... ), mas mesmo esses em qualquer altura lançam um site baseado na marca e conseguem ter mais pageviews que o 7arte... Atenção que eu gosto do site e é o primeiro local que consulto antes de ir ao cinema... O site está muito bem feito e não sofre do mal de grande percentagem de sites que é a falta de actualização e por isso merece os meus parabéns... Mas daí até valer muito dinheiro...o mercado actualmente está cheio de "gatos escaldados"... :-)
Por essa ordem de ideias compras o Google por tuta-e-meia...
Wrong... por essa ordem de ideias o Google vale muitos milhões, que é quanto conseguem angariar com o esquema de publicidade que tem...
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| | | | | O Google e' uma empresa privada -- nao se sabe muito bem se da' lucro ou nao (a nao ser que o Eric Shmidt decida abrir o jogo). O lastminute.com tambem da' lucro (embora pouco, £200,000 este ano).
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information |
| | | | Duh? O Google por tuta e meia? Deves estar a brincar, não? Talvez esta reportagem da revista Fortune sobre o Google te ajudem a esclarecer sobre algo sobre o Google que me parece que não estás a par.
Resumindo ao que interessa, o Google tem sido a salvação dos sites de conteúdo graças ao programa AdSense. Este é uma extensão do programa Adwords que consta que tem mais de 100.000 anunciantes.
Não se sabe quais os resultados do Google porque eles não os revelam. Mas não é difícil imaginar lucros de muitos milhões.
Por isso a expectativa para o IPO do Google é muito grande porque se esperam resultados fabulosos na corrida às acções, mesmo vários anos depois da bolha dos alucinados.com .
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| | | | "O Google por tuta e meia?"
Comparativamente. Se fosses a pagar pelo Google um valor proporcional apenas aos seus lucros deste ano (que não sei ao certo quanto vão ser), farias um extraordinário negócio. Ou, se preferires, comprar o lastminute.com também proporcionalmente ao lucro residual que se espera para este ano.
Claro que para um comum mortal, especialmente português, é muito dinheiro. Mas preços assim "de saldo" seriam pechinchas para empresas como a Siemens, a IBM, etc.
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| | | | Se te fosses informar sobre o que está a passar com o Google, não fazias essas afirmacões arbitrárias. Só uma dica, quantas outras empresas que vendem publicidade na Internet tu conheces que têem mais de 100.000 anunciantes?
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| | | | "Se te fosses informar sobre o que está a passar com o Google, não fazias essas afirmacões arbitrárias."
Ok, admito que não sei o suficiente sobre as finanças do Google e que pode eventualmente ter um lucro maior do que aquele que eu imaginava. Mas ainda assim me parece que atribuir um preço com base apenas no lucro do corrente ano seria uma situação muitíssimo boa para um eventual comprador.
Não se espera que o Gooogle perca o seu negócio muito rapidamente; a economia só agora começa a arrancar. Os lucros futuros serão provavelmente bastante maiores do que os actuais.
Mas então esquece o exemplo do Google e fixa apenas o do lastminute.com. Não gostavas que te entregassem a empresa por x vezes um lucro residual, segundo o algoritmo do mvalente?
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| | | | Não se espera que o Gooogle perca o seu negócio muito rapidamente; a economia só agora começa a arrancar. Os lucros futuros serão provavelmente bastante maiores do que os actuais. Claro, porque é que julgas que o Google recusou recentemente uma oferta de compra da Microsoft? Os actuais accionistas estão maluquinhos por chegar o IPO e vender as accões no pico, mas consta que têem de esperar 6 meses depois do IPO para vender! Mas então esquece o exemplo do Google e fixa apenas o do lastminute.com. Não gostavas que te entregassem a empresa por x vezes um lucro residual, segundo o algoritmo do mvalente? Acredito que ele esteja assumir que os lucros serão muito maiores que as despesas, o que acontece em empresas extremamente eficientes, que é o que parece ser o Google devido ao elevado nível de automatizacão e escalonamento das vendas, quer dizer para vender muito mais, não é preciso contratar um batalhão de gente ou outros recursos que custam caro todos meses. Acredito que seja esse o problema do lastminute.com e talvez mesmo o teu. Pelo que entendi, o problema é que é preciso um batalhão de gente para alimentar e actualizar o conteúdo do site. Se quiseres vender mais publicidade tens de gerar mais conteúdo, logo precisas de mais gente e custa-te mais ainda. O Google tem custos recorrentes de largura de banda e hardware a actualizar, mas pelo que consta as vendas são chorudas. No teu caso, não sei bem, mas acho que se partisses para um modelo de conteúdo mais contribuido pelo público sendo moderado para controlar o nível, um pouco como o Slashdot, acredito que seria mais eficiente e atrairia mais utilizadores.
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| | | | | Considerando que a Google e' uma empresa privada, pareces estar muito mais informado que nos todos sobre as suas financas... Estas na Board do Google ? Ou tambem estas a falar do que nao sabes e les em alguns sites da Internet ?
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Todas as informações e suposições que fiz aqui são baseadas em informacão disponível publicamente. Basta seres do meio e procurares no próprio Google para teres acesso à mesma informação. Agora também tenho informação corroborante que obviamente não posso divulgar porque não me é permitido.
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| | | | A base de licitação para o startux.org que é meu, é de 25 000 euros
Gamito, vamos ser francos... porque é que o startux vale esse dinheiro ?
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| | | | Porque ele ainda esta na fase da dotcome fever e ainda pensa que vale alguma coisa o site :).
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| | | | Porque ocupou um nicho de mercado em Portugal;
Porque desde o primeiro dia (vai fazer dois anos a 2 de Janeiro) tem vindo sempre a creser em todos os aspectos;
Porque o número de utilizadores Linux em Portugal tem tendência a aumentar ligeiramente exponencialmente (o intervalo entre o primeiro e o último artigo da página principal costuma ser 1/2 dias);
Porque já tem marca;
Porque cerca de 40% dos acessos são de .br e não é preciso dizer mais nada sobre o assunto;
Outros etcs. menores;
Porque somado a isto tudo, um investidor com capital técnico e humano pode transformá-lo em algo verdadeiramente grande a curto prazo, coisa que nós, carolas, não podemos fazer por falta de tempo;
Imagina um (atenção, mero exercício de retórica) startux.sapo.pt ou startux.clix.pt
Quanto passaria a valer ?
Bem mais de 25 000 euros, i guess.
Mário Gamito
www.startuxcode.com |
| | | | | Hammm... essa analise a olho nao e' exactamente muito precisa. Mas olha, faz assim, se me conseguires demonstrar porque e' que o startux vale 25,000 Euros (por exemplo, com um investimento de €50,000 das-me um retorno anual de 50%) eu compro-to ja'.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | Ò Gamito, como sabes até simpatizo com o teu site até porque sei quanto requer de dedicacão pessoal.
Agora eu tendo a concordar com o outro que disse que deves estar ainda com a febre dotcome.
Parece-me que não tens uma real nocão de quanto a au diência do startux.org é minuscula. A do Gildot.org é bem mais razoável (6x mais) e a do 7Art e.net ainda mais (20x mais).
Quanto a potencial para crescer, até gostaria que fosse verdade, mas não acredito em milagres. A comunidade Linux no mundo até pode ser ruidosa, mas me parece continuar a ser miscula. Então se nos restringirmos à comunidade lusófona, muito menor fica.
Potencial para crescer muito mais, só se for relativamente a si própria porque se resto não me parece haverem grandes mudancas de tendências no futuro. Como disse, gostaria de estar enganado, mas de repente não estou a ver o panorama a mudar-se.
Agora em relacão ao teu site, penso que enquanto tu próprio não comecares a fazer dinheiro a sério com o teu site, vender porque dinheiro quer que seja, parece-me mais ser um forte desejo da tua parte do que algo baseado em factos.
Eu sei que o teu site tem algum potencial para gerar alguma receita, mas quanto a mim depende de coisas que não se realizaram e podem não se realizar de maneira eficaz, pelo que apenas é potencial de futuro incerto.
Espero que isto não te desanime. É apenas uma opinião pessoal que penso ser realista.
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| | | | Não faço a mínima ideia da metodologia da Alexa, mas posso dizer-te que eles têm uma tendência para reduzir o tráfego de sites técnicos. Lendo o site, tendo em conta que se baseia na utilização da toolbar da Alexa acho que percebo porquê.
Os números que apresentas em termos de proporções têm algumas diferenças quando comparadas com os pageviews reais (à volta de 850 000/mês para o 7arte e 360 000/mês para o gildot). Incrível, a maneira de medir afecta os resultados, que surpresa...
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| | | | Os números que apresentei são baseados na audiência (número de utilizadores únicos) e não nos page views. Não me parece que haja qualquer tendência para reduzir o tráfego de sites técnicos. Posso-te dar um exemplo do Top 10 de sites de PHP.
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| | | | Boas.
"Imagina um (atenção, mero exercício de retórica) startux.sapo.pt ou startux.clix.pt
Quanto passaria a valer?"
www.digito.pt
@244, Nbk
P.s. - tech.clix.pt
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| | | | O valor do startux.org é estratégico, não se mede em click throughs a curto prazo.
E quanto ao site gerar receitas, enquanto estiver na minha mão, isso não está nos meus planos, por isso nem nunca fiz contas.
O valor de 25 000 euros que eu atirei para obter retorno aqui foi aquilo que me parece que estrategicamente vale agora.
Mário Gamito
www.startuxcode.com |
| | | | Boas.
"O valor de 25 000 euros que eu atirei para obter retorno aqui foi aquilo que me parece que estrategicamente vale agora."
Para os menos atentos, trocar "estrategicamente" por "aquela prenda que eu gostava de receber do pai natal".
@472, Nbk
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| | | | As "contas por alto" como estás a fazer é que levaram muitos a enriquecer e outros à falência... mas os tempos mudaram...
Imagina um (atenção, mero exercício de retórica) startux.sapo.pt ou startux.clix.pt
Se o sapo ou o clix fizerem um site com a mesma finalidade que o startux, têm, à partida, os pageviews do startux multiplicados muitas vezes e fica muito mais conhecido em menos tempo... think about it...
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| | | | Imagina um (atenção, mero exercício de retórica) startux.sapo.pt ou startux.clix.pt Quanto passaria a valer ?
Bem mais de 25 000 euros, i guess. You guesse wrong... passava a valer ZERO, que é o que vale AGORA na prática.
A eles bastava-lhes criar um site do genero(e espero que com outro nome) e nos primeiros dias faziam logo mais acessos que tu. Para que raio iam eles comprar o teu ? Por causa da marca ? Que marca ?!?
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| | | | É um bocado difícil avaliar o 7arte.net sem saber quantas visitas tem por dia.
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| | | | | | E também seria importante avaliar quantas dessas visitas são potenciais clientes. Isto é, se estariam dispostas a pagar por serviços avançados.
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| | | | " E também seria importante avaliar quantas dessas visitas são potenciais clientes. Isto é, se estariam dispostas a pagar por serviços avançados."
Este é um dos casos em que prognósticos só no fim...
Um estudo sério sobre isso fica mais caro do que experimentar e ver. Por isso o que aqui está em causa é o "faro" para o negócio: saber adivinhar o valor sem o medir. Se os negócios fossem determinísticos e completamente planeáveis, tratava-se apenas de encontrar um algoritmo lucrativo. ;-)
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| | | | Olha que não é assim tão linear. Porque afinal sabendo e estudando a demografia de um site é possível determinar o potencial de negócio do mesmo. Mas é claro... é sempre preciso converter o potencial em lucro, e aí sim, já entram factores mais aleatórios.
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| | | | "É um bocado difícil avaliar o 7arte.net sem saber quantas visitas tem por dia."
A avaliação não precisa de ser um número, pode ser uma função do número de visitantes. ;-)
O 7arte.net tem estado com um crescimento +/- linear desde que começou, e tem agora um número mensal de pageviews sempre superior a 850.000. Como não temos cookies nem outros métodos minimamente fiáveis de medir "visitantes únicos" (muito havia que dizer sobre isto...), não divulgamos nenhuma estimativa quanto a esse número. Preferimos não dizer nada a avançar com dados sem qualquer rigor científico.
Quanto às pageviews o caso é diferente, isso são valores exactos. Claro que há sempre os proxies pelo caminho que podem em algus casos baralhar as contas, mas este valor dos 850.000 mensais é uma estimativa por defeito e por isso segura.
Apesar de ser um site relativamente popular, não me parece que se deva limitar a análise ao número de visitantes. Por exemplo, acho que um visitante médio do Gildot vale muito mais do que um visitante médio do Clix. Por isso é que não é fácil avaliar sites...
Um exemplo: nós ganhámos 4 Jetnets em 4 anos consecutivos (todos os que se realizaram para premiar sites com base na votação do público!) apesar de NÃO termos sido provavelmente o site mais visitado na nossa categoria.
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| | | | | número mensal de pageviews sempre superior a 850.000. 850 mil impressoes por mes = 28000 impressoes por dia. Vezes um clickthrough rate médio de 0.5% (para converter viewers em $$$) = 140 clicks monetizáveis. Isto a olhometro sao 20 Euro por dia = 600 Euro por mes = 7200 Euro por ano. Sem saber qual a estrutura de custos (importante) qd muito ofereceria 5 X 7200 Euro = 36.000 Euro. Obviamente que os custos fixos mensais (hosting, banda, etc) e os custos com a manutencao do conteudo poderiam alterar bastante a coisa. Assumindo 100 Euro por mes para o hosting e 500 Euro por mes para manutencao (salario de 1 pessoa em part time) lá se vao os lucros mensais e ofereço 5 X ZERO Euro :-) Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "um clickthrough rate médio de 0.5%"
Estás a ser mais optimista do que eu com a publicidade online. Eu, nas minhas previsões prudentes, conto com ZERO de publicidade. Não me parece que seja esse o nosso negócio, muito menos em Portugal.
Como já disse noutro comentário, o 7arte.net não tem um negócio, tem _parte_ de um negócio. Por isso é que interessa acrescentar a outra parte que seria trazida por um potencial comprador.
Exemplo: o portal de um banco poderia ter interesse em adquirir-nos. Já visitaram as "zonas de lazer" de um site de um banco qq? É uma miséria, e não é por falta de capital para investirem...
Sendo (só?) aparentemente simples construir um serviço WWW destes, por que razão isso não foi feito e não aparecem sites decentes deles?
Eu não estou a dizer que o 7arte.net vale muito nem que vale pouco, estou a pedir opiniões sobre este e sobre outros sites. Por exemplo: quanto vale o Sapo? Quanto vale o Clix? Quanto vale o Gildot? Nenhum deles valerá nada se se chegar à conclusão (possível, mas provável?) de que nunca se conseguirão retirar deles lucros directos ou indirectos.
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| | | | | Alguém sabe até que ponto alguém usa realmente essas "zonas de lazer" dos bancos? (Digo eu lembrando-me de deitar fora a publicidade de talheres e máquinas fotográficas que a CGD me tem enviado pelo correio...). Muita gente que conheço nem sequer tem pachorra para portais mais "agregados" tipo Sapo e prefere sítios independentes uns dos outros para diferentes tipos de consultas (por exemplo, o 7arte.net para o Cinema...). E mesmo quando um "grande portal" adquire um serviço web que antes era interessante, nem sequer é original desvirtuarem-no e acabarem por "matar a galinha dos ovos de ouro" que compraram...
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| | | | Desculpa a pergunta, dá a resposta como quiseres... é pura curiosidade.
Eu já conhecia o site embora não o visite regularmente. Tenho visto posts teus aqui mas nunca associei...
O que gostava de saber é... Vives do site? Quanto tempo (hora/homem) é gasto no site? É rentável...? Vi que tem alguma publicidade...
Isto é pura curiosidade. Eu tb criei um como puro entretenimento e assim se mantém, embora tenha crescido muito para além do que me passou pela cabeça quando fiz uma paginazeca e lhe chamei site (agora tenho várias paginazecas e continúo com a presunção de lhes chamar site >:> )
Cumprimentos.
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| | | | | | "É rentável...?"
Não. As receitas não cobrem os custos. Podemos mantê-lo eternamente assim na base do voluntarismo, mas julgamos que só poderá dar lucros _a_sério_ se for integrado no ãmbito de um negócio mais vasto. Por isso é que estou a ponderar todas as hipóteses.
Não quer dizer que não seja possível torná-lo rentável mantendo-se independente. Apenas acho que é mais simples, mais eficiente e mais eficaz não ser uma iniciativa online isolada, que viva só por si.
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| | | | Pá, sinceramente, eu estou mais ou menos como o post avô -- pensei que tivesses algo a ver com o site, mas nunca disse nada porque, afinal, podias ser apenas um groupie incrivelmente fanático :-) Portanto, agora que tenho a certeza, os meus parabéns. Vou lá diariamente e, ocasionalmente, chego a participar nos fóruns. É um projecto espectacular que merece continuar. E, se estiveres a falar a sério em relação a uma «reconstrução», faz favor. :>
«You cannot steal a gift, which is what code released under the BSD license is.» |
| | | | "os meus parabéns"
Obrigado, mas os parabéns devem ser em grande parte dirigidos ao Paulo Rodrigues, que é o webmaster principal e foi quem teve a ideia de lançar o site há quase 7 anos. Eu sou apenas o "dono" do site, embora colabore na manutenção corrente também.
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| | | | Podes estimar o preço do site a partir dos lucros actuais ou previsíveis nos próximos anos. O preço deve ser aproximadamente igual ao valor do capital que produziria o mesmo lucro noutra actividade qualquer.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
| | | | | | "Podes estimar o preço do site (...)"
Não, não posso. A razão está aqui.
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| | | | | O método dos Discount Cash Flows (que é basicamente o que estás a falar) tem os seus problemas, porque assume um perpetuidade nos lucros a partir de certo ano. Ora quem conheça alguma coisa de Economia (nem é preciso tanto, basta de empresas e ver os seus resultados), sabe que cash flows estáveis para uma perputuidade é uma grande martelada no modelo. Até pq é dificil imaginar uma empresa ad eternum. Se nao estou em erro, esse método foi utilizado para avaliar as dotcomes (na base de previsao dos cash flows), o que deu um grande estouro, pq os cash flows previstos (como toda a gente sabe!) eram brutais, e no fim era tudo vapor ! Apesar de ter as suas vantagens, o DCF puro e duro, sem muitas modificações não é o mais aconselhado para avaliar dotcomes.
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| | | | | O método dos Discount Cash Flows (que é basicamente o que estás a falar) tem os seus problemas, porque assume um perpetuidade nos lucros a partir de certo ano. Ora quem conheça alguma coisa de Economia Quem conheça alguma coisa de *Finanças* sabe que o método dos Discounted Cash Flows não assume perpetuidade nenhuma a partir de certo ano. Cumprimentos Mario Valente
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| | | | A serio ? Por acaso assume que o crescimento da empresa vai ser igual no resto da sua vida (aka estabilidade do crescimento). Se isto nao é uma perpetuidade, queres ensinar-me o que afinal é uma perpetuidade ? Para mais referencias, consultar http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/lectures/basics.html (podes ler os gráficos, se nao perceberes o resto ;) ).
Se estiveres realmente interessado, posso ir buscar os livros de finanças e exponho-te os problemas do método DCF ! És capaz de estar a precisar, tu e os restantes palermas que dão 2 pontos ao teu comentário... Ah, já agora, essa página eh do Damodaran, que como percebes muito de Finanças, deve ser teu conhecido.
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| | | | | Pois, eu conheço o Damodaran, mas no MBA usamos mais o "Principles of Corporate Finance" do Brealey & Myers. Onde, precisamente, se aplica o DCF a um número *finito* de periodos, não sendo assumido que as empresas (ou os lucros) duram para sempre. No caso de modelos *teóricos*, usados normalmente por economistas, não dá grande jeito estimar ano a ano os cash flows. E vai daí toca de assumir crescimentos constantes para um resto de vida infinito. Isso é de facto uma perpetuidade. Pode dar jeito para os cálculos, mas é no minimo irrealista. No minimo dos minimos aceitava-se uma anuidade por um numero de anos razoavel. Mas deixa lá... calculo que os gráficos resultantes eram complicados demais para ti e os de uma perpetuidade são mais simples de compreender... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "No minimo dos minimos aceitava-se uma anuidade por um numero de anos razoavel"
E ja aprendeste nesse MBA todo poderoso a definir isso ? Ou fazes como toda a gente e dás uma martelada ? É que qq pessoa que perceba de finanças e modelos de avaliação, sabe que TODOS (eu desconheço algum!) tem uma martelada em qq sitio. Seja em assumir um g constante, seja em assumir taxas de juro (ou melhor, taxas de actualização), seja até no calculo dos cash flows.
E já que estás num MBA, e partindo do princípio que conheces o DAMODARAN, deves já ter recorrido ás tabelas do respectivo para avaliação, dado que são das mais utilizadas mundialmente (e até pq em portugal nao existem sectores com os betas e por ai fora, dado nao existir profundidade suficiente de empresas no mercado). Aqui está uma martelada num modelo...
Posso-te continuar a descrever marteladas e marteladas em avaliações. Em finanças (na vida real!) dão-se muitas marteladas, porque pura e simplesmente muitos dados são dificeis de obter ou estimar (e uma estimação incorre sempre em erro, caso tenhas dado econometria né ?).
Mesmo aplicando um DCF a número finito de periodos, estás a estimar o futuro, estimação essa que em sectores instáveis incorrem em grande probabilidade de erro. Um dos melhores exemplos foi o caso das dotcomes, onde todas as estimações (tal como as previsões do Governo) foram erradas.
Mas também, quem perceber de Economia, sabe que prever normalmente é uma inutilidade, pq a maioria delas erram.
Para finalizar, quando souberes definir essa anuidade e o número de anos razoavel, avisa ou entao escreve um white paper, porque certamente haverá muita gente interessada nessa determinação correcta, sem recurso a marteladas...
Ah... e esse livro do Myers, usei eu na Licenciatura, não é preciso um MBA para perceber o conteúdo de tal livro ;)
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| | | | | Ah... e esse livro do Myers, usei eu na Licenciatura, não é preciso um MBA para perceber o conteúdo de tal livro ;) Claro que não. Os meus alunos na licenciatura tb o usam. Mas eles pelo menos perceberam a parte "o DCF não assume obrigatoriamente uma perpetuidade". Cumprimentos Mario Valente
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| | | | | posso ir buscar os livros de finanças Pensei q me ias ensinar economia.... never mind... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "posso ir buscar os livros de finanças"
"Pensei q me ias ensinar economia.... never mind..."
Acho piada às vossas preocupações com o rigor na descrição do modelo, quando a incerteza quanto aos pressupostos de aplicação do próprio modelo é tão grande...
Vamos ser sinceros: nestas áreas de mudanças tão rápidas e radicais não vale a pena fazer tantas contas. Importa fazer contas mas "à engenheiro" (no bom sentido), olhando só para os grandes números e esquecendo os detalhes naquilo onde não é possível ter detalhe.
Já agora, uma pequena provocação: deve ser por isso que os MBAs são mais populares entre os "gestores" do que entre os "empresários". ;-)
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| | | | Exactamente... O modelo tem pressupostos irrealistas, e precisa de bastantes marteladas para ir ao sítio.
Esse foi o grande problema (e ainda é) para a avaliação de empresas tecnologicas em tão rápida mutação. As tuas contas de engenheiro, é fazer uma análise para se ter um valor "aproximado", de forma a ter-se algum guia. Certamente que será melhor do que dizer que o startux vale 25000euros, mandando umas bocas para o ar.
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| | | | | Já agora, uma pequena provocação: deve ser por isso que os MBAs são mais populares entre os "gestores" do que entre os "empresários". ;-) Olhe que não, olhe que não!..." Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "Olhe que não, olhe que não!..."
Eu falei em "gestores" vs "empresários" e não em engenheiros vs outras formações. ;-)
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| | | | Finanças faz parte de Economia, a não ser que no teu MBA andes a aprender o contrário. Mas também, MBA's em Portugal é naquela ;) (não deves andar a tirar no INSEAD ou melhor pois não ?). Já agora, onde é esse MBA ?
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| | | | | Finanças faz parte de Economia, Finanças Publicas talvez façam parte de Economia... Qto ao resto, já vimos que estás um bocado confundido. Já agora, onde é esse MBA ? Na Universidade Catolica Portuguesa, onde tb sou assistente da cadeira de Gestão da Informação. Mas não ligues, que em Portugal MBA's é "naquela"... um gajo aprende pouco com tipos como o prof. Chris Muscarella ou o prof. Cavaco Silva. E já agora, a tua licenciatura é aonde ? Harvard, Yale ou melhor ? Cumprimentos Mario Valente
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| | | | uma boa tecnica e' comparar com uma loja de rua,
como nao vais vender nada "fisico" ie paredes, vais apenas fazer um trespasse. Logo a questao e' saberes se tens produto e se o teu produto vale alguma coisa.
"Sera que tenho uma loja de meias enfadonha para passar o resto da reforma?
Ou sera que tenho um cafe mais popular do bairro onde vai tudo beber a biquinha e ver os jogos na sportebe?"
Qt ao valor, diria mais uma vez, que e' o equivalente a um trespasse. Agora se sao 5 10 15 mil contos sinceramente dai abstenho me fazer comentarios.
Qt ao site, sou frequentador ocasional, (o tipico gajo q o visista a' quinta a noite para saber que filmes vao estrear e na segunda de manha para saber se logo vale a pena ir ao cinema)
Desde que se integraram com o sapo o site perdeu alguma qualidade, nao sei se tanto pelo caracter de alguns dos seus frequentadores, o tipico pipoca ou do casalinho de namorados de sabado a' tarde, se quer pelos comentario que alguns fazem aos filmes. Dame ideia que exista quem faça do 7arte local de publicidade, parece mesmo que existe um sistema montado de dizer que os filmes que estao para sair, sao todos bons, comentarios esses que valem tanto como o tom anedotico de publicidade disfarcada com que sao contados. Na minha opinao nao deviam permitir comentarios aos filmes antes de estes sairem.
Nao tou a dizer q a culpa seja vossa, e dai a inclusao dos criticos ser uma mais valida. TEm la 1 ou 2 que gosto particularmente de ouvir, espetam bem o alfinete qd precisam.
Enfim na minha opiniao tens produto, passar na totalidade para as maos de quem detem 80% das salas de cinema em portugal e' a morte do 7arte, como o conhecemos aqui ha uns aninhos. Mas se o dinheiro compra felicidade e so final quem ficar feliz sejas tu e mais os que te rodeiam, que assim seja, tambem merecem.
E por favor se optares pelo redesign tiram me aqueles javascripts fanhosos e nao abuses tanto do flash e da uma olhada em 2 ou 3 regras de usubilidade (especialemente aquela q diz nao mais de 3 clicks ate ao objectivo final etc )
Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.
-- Henry Spencer |
| | | | | | | E Portugal, seguindo o exemplo, criou um site de emprego em que, graças ao desconhecimento de que <% %> não são comentários em HTML, não é visível noutro browser que não IE...
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| | | | Estive agora a ler outra vez os comentários que até agora apareceram e reparei em vários pontos me suscitam alguns comentários.
1) O modelo de negócio que as análises pressupõem está geralmente ultrapassado. Por exemplo, as contas do Mário Valente parecem-me literalmente do século passado. Ainda haverá quem baseie um negócio apenas em clicks para qq coisa que não sejam grandes sites/portais?
Não é essa a minha visão para sites como o 7arte.net ou semelhantes. Pior: será que a publicidade de popups e semelhantes ainda funciona para quem não seja realmente "básico"? Mesmo em meios convencionais há anúncios que me parecem contraproducentes. Um exemplo: eu não compro produtos de marca Denim depois de ter ficado farto de ver na televisão e na imprensa tantos tipos com ar de machão idiota a usar um desodorizante que diz na embalagem "tóxico, não inalar", ou algo semelhante... :-)
Cada vez que aparece uma popup é mais uma razão para recusar o produto anunciado.
Esta proliferação de anúncios vai dar para o torto, vai diminuir de certeza. A boa publicidade, pelo menos para uma faixa grande (e crescente) do mercado, tem que ser mais "delicada", menos incomodativa. Mais ligada ao prestígio, às emoções e à inteligência do que à força bruta das pageviews. Querem exemplos: a publicidade do Economist, a antiga (excelente!) publicidade impressa da Swissair (a empresa foi afundada por ter sido largada nas mãos de gestores fanfarrões e incompetentes e não por causa da imagem).
2) As "dot.com" não existem. Ou melhor, são empresas como as outras. Não são especiais por serem dot.coms. Esse foi o erro que fez rebentar a bolha. Tal como outras quaisquer, cada empresa/projecto tem as suas especificidades.
3) É preciso atender à escala dos negócios. Um site como o 7arte.net não faz muito sentido pensado isoladamente a menos que o mercado fosse Portugal+Brasil, por exemplo. Não há volume de negócios que justifique ser uma iniciativa autónoma. Faz muito mais sentido como parte de um portal, mesmo que mantenha a imagem autónoma. Mais uma vez, exemplos:
- 7arte.net associado à promoção da Super Bock, mantendo a imagem e tendo passatempos que passem uma imagem simpática da cerveja.
- 7arte.net mais "respeitável" (ou alternativamente mais "jovem"), de acesso restrito aos clientes de um banco a partir do seu portal de homebanking.
- 7arte.net como o portal de Cinema de um fornecedor qq de acesso à net.
- 7arte.net mais "cultural", sem publicidade, como iniciativa do Ministério da Cultura para ajudar a promover o Cinema Português e a difusão da língua portuguesa nos países lusófonos.
- 7arte.net sem a "imagem 7arte", apenas como fornecedor de conteúdos para uso de terceiros,
-etc, etc, etc.
Isto parecem-me _negócios_a_sério_ porque o negócio não é o site em si. A publicidade nem por isso. O 7arte.net é apenas um bom exemplo de que pode ser uma ferramenta de promoção de outros negócios. O mesmo raciocínio é válido para quase todos os sites de média dimensão (à escala portuguesa).
4) Se se considerar que o 7arte.net representa uma porta de acesso a uma comunidade virtual (não sei se isto é consensual, mas eu acho que é verdade) quanto tempo e quanto dinheiro custaria criar algo semelhante ao 7arte.net para atingir o mesmo mercado? Quanto se gastaria em recursos humanos e publicidade? Não me refiro aos aspectos técnicos de criar e manter o site, isso é o menor dos problemas. Refiro-me à criação de imagem, à criação de hábitos de visita do site, à criação de prestígio. Mais uma vez: o mesmo raciocínio é válido para qualquer bom site, evidentemente. Continuo apenas a usar o 7arte.net como o exemplo que eu conheço melhor.
5) Além do comprador ter interesse em comprar, o vendedor tem que ter interesse em vender. E se for um preço demasiado baixo, qual é o meu interesse? Mesmo que o site não seja rentável agora, se for para o dar "de graça" prefiro ficar com ele... Não tenho nada a perder e tudo a ganhar. Os meus custos correntes são limitados, eu _gosto_ do site e de que seja meu... :-)
Acho que como eu pensará qualquer pessoa que tenha um site popular e com prestígio.
6) Com o que escrevi antes não quero dizer que não se tente rentabilizar o site só por si. Estou convencido de que é possível, é uma questão de persistência e de dar tempo ao tempo. E é saudável em qualquer circunstância. O que digo é que pensar no site isoladamente é má política, é desperdiçar muito potencial. E por isso é que preferia não continuar "sozinho".
7) Acho que Portugal, e os investidores em especial, estão a deixar passar boas oportunidades. Basta olhar para os negócios que ocorrem noutros países e fazer a proporção para o nosso. Se calhar devia era contactar empresas estrangeiras que queiram ter visibilidade em Portugal. Quiçá vender-me aos Espanhois... ;-)
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| | | | | | 1) O modelo de negócio que as análises pressupõem está geralmente ultrapassado. Por exemplo, as contas do Mário Valente parecem-me literalmente do século passado. Ainda haverá quem baseie um negócio apenas em clicks para qq coisa que não sejam grandes sites/portais? Da forma como falas, acho que isto que tenho para divulgar vai ser uma revelacão chocante. Vai a esta página e experimenta por algumas palavras chave. Talvez te interesse pôr cinema ou filmes.
Os valores que mostram é quanto esses anunciantes pagam à Overture por cada click nos anúncios direccionados que eles põem nas páginas de resultados de pesquisa.
Agora o mais chocante é que se puserem palavras como hosting, vês valores absurdos como USD $18 por click.
Caso não saibas, a Overture foi aquela empresa que comprou a Altavista, AllTheWeb e recentemente foi adquirida pelo Yahoo. Consta que tem patentes que reclamam a autoria do sistema links de texto relacionados em páginas de resultados de pesquisa.
Por outro lado, o Google é o seu maior concorrente. Tem um sistema idêntico que mencionei antes chamado Adwords e o AdSense adaptado a sites de conteúdo.
Não me peças para te dar detalhes, mas podes tomar os números do Mário Valente como realistas.
Só te dou um conselho: não vendas o teu site e vai buscar uma cadeira para te sentares enquanto esperas que o Google ou outros concorrentes abram iniciativas como o AdSense para donos de sites de conteúdo em Português, tal como já o fizeram recentemente para Francês, Espanhol, Alemão e Italiano.
Acredito que Português se siga em breve. Nessa altura com o teu nível de tráfego possas participar com o teu site e ver para acreditar.
Até lá vai frequentando os fórums do Web Master World e Site Point para te inteirares da realidade.
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| | | | "Só te dou um conselho: não vendas o teu site e vai buscar uma cadeira para te sentares enquanto esperas que o Google ou outros concorrentes abram iniciativas como o AdSense para donos de sites de conteúdo em Português"
Espero que tenhas razão... :-)
Mas estamos a falar de Portugal. Qualquer semelhança com a economia americana, alemã, britânica ou francesa é pura coincidência.
Queres comprar o 7arte.net? ;-)
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| | | | Mas estamos a falar de Portugal. Qualquer semelhança com a economia americana, alemã, britânica ou francesa é pura coincidência. No Brasil também falam português! Tenho indícios para estimar que o público alvo do Brasil seja 5 vezes maior que o de Portugal.
Como me pareceu que o teu conteúdo não é completamente específico para Portugal, vejo esse mercado como muito prometedor para ti.
O facto de seres o líder dos si tes em português sobre cinema (incluindo entre os brasileiros) confirma isso. Queres comprar o 7arte.net? ;-) Não, obrigado, já tem bastante sarna para me coçar! :-)
De qualquer modo, acho que sites de conteúdo devem ser geridos por pessoas que são do meio do tipo de conteúdo produzido, porque senão sai uma coisa fraca. Para além disso convém quem desenvolve os sites ter conhecimento do potencial das tecnologias da Internet para tirar o máximo dos recursos de um site. Quem sabe o Mário Valente estava a falar a sério quando te fez aquela proposta! :-)
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| | | | | Acho que o 'pai' deu uns conselhos bastante interessantes, especialmente no que toca aos links para os sites mencionados (Web Master World e Site Point), pois considero-os óptimas fontes. De forma a conseguir responder ao nosso irmão 7arte e a manter-me dentro do âmbito do artigo, acho que um website em Portugal, deveria valer tanto como no estrangeiro. Infelizmente, isto não é possível visto que a cultura da web ainda não está muito propagada a nível nacional. Tendo isso dito, Acho que um website é medido pela sua qualidade intrínseca. Isto é, os factores que reúne que o tornam realmente bom... A usabilidade foi tida em conta? É possível para utilizadores inaptos fisicamente navegar pelo website com facilidade? O website é escalável tem termos de performance? E em termos de actualização? [...] Acredito que estes sejam os factores principais. Acredito que seja necessária uma infra-estrutura bem sólida sobre a qual possa ser assente um modelo de negócio rentável (a curto, talvez médio, prazo). Feito isso, poderias pensar em aumentar os rendimentos, para justificar alguém empregue a tempo inteiro na actualização, manutenção e melhoramento do website. Quem sabe, até, expandi-lo para abordar redes de Cinemas de outros países Lusófonos (não só Brasil, lembrem-se que também há Angola, Moçambique, Cabo Verde, entre outros). Não pude constatar concretamente como o website é feito em termos concretos, visto que seriam demasiados factores, e não será muito prático para mim colocá-los aqui agora. Se te queres desfazer do website, lança uma licitação que comece por um valor mínimo que consideres aceitável (por exemplo, 200 €) e esperas pelos licitadores. Não gosto de desvalorizar o trabalho do meu próximo, e é bem patente que houveram horas investidas na construção do site, mas há uns pormenores pequenitos que me ferem a vista quando olho para lá. :) Em todo o caso, vamos falar de aspectos positivos: o branding é óptimo. Adoro esse nome, o logotipo e acho que tiveste uma ideia genialmente simples. Dentro dos possíveis, as cores utilizadas estão agradáveis, e é principalmente isso que me marca no teu website. Mas o meu conselho vivo é: encontra pessoal que goste (quando digo 'goste', digo alguém que gosto o suficiente para trabalhar à borla), e expandam isso para um projecto bem forte, que possa ser utilizado pela população portucalense como referência sobre Cinema. O projecto teria sucesso, por que as próprias Salas de Cinema, ir-te-iam pagar para tu as anunciares lá, e acredito que conseguirias gerar uma margem de rendimento suficiente para conseguir pagar os custos e obter uma margem de lucro mínima. Caso não tenhas interesse algum em expandir o 'negócio', coloca simplesmente uma hiperligação (discreta, por favor) a mencionar que o website está para venda, e com uma nota explicativa daquilo que consideras que tenha de interesse (este site tem um forum com uma comunidade activa, a marca é interessante por estas razões, ...).
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| | | | | Por exemplo, as contas do Mário Valente parecem-me literalmente do século passado. Ainda haverá quem baseie um negócio apenas em clicks para qq coisa que não sejam grandes sites/portais? Quando falei em clicks nao era necessariament em clicks em publicidade ou em clicks de facto. Referia-me de uma forma generica a uma percentagem de conversao de visitantes em transaccoes monetárias. Daquelas que aparecem creditadas na conta bancária... As "dot.com" não existem. Ou melhor, são empresas como as outras. Exacto. E, como as outras, estão sujeitas aos métodos de avaliação lógicos e tradicionais (Discounted Cash Flows, por exemplo) e não pseudo-medidas por click, por comunidade, por sinergias, etc. E mesmo considerando oportunidades futuras de crescimento, o método a usar continua a ser o DCF (na versao NPVGO, Net Present Value of Growth Opportunities). 3) É preciso atender à escala dos negócios. Right... we lose money on every item we make but we'll make up for it in volume.... O 7arte.net é apenas um bom exemplo de que pode ser uma ferramenta de promoção de outros negócios. quanto tempo e quanto dinheiro custaria criar algo semelhante ao 7arte.net para atingir o mesmo mercado Com as ferramentas actuais e os actuais preços de equipamento e mão de obra ? Muito pouco... E por isso é que preferia não continuar "sozinho". Sugiro q continues. E que trabalhes em criar fontes de retorno através do site. Um bom exemplo já foi dado pelo Manuel Lemos: regista-te no AdSense do Google (q se consegue por a funcionar para sites portugueses) e começa a comprovar q o site pode trazer dinheiro. Só assim poderás crescer e, mais tarde, vender... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Bem, antes que alguém julgue que eu estava a falar a sério, o startux.org não está à venda.
Os 25 000 euros foram para testar a reacção.
Não está, porque pura e simplesmente não preciso do dinheiro (25 000 euros felizmente para mim são peanuts e não ia acrescentar nada à minha vida neste momento; tenho 130 contos para receber há 3 semanas do livro que escrevi com o Ricardo sobre o mail e ainda nem me dei ao trabalho de enviar o pré-recibo à editora; estou mais ocupado com o startuxcode ) e mais importante do que isso é o meu hobbie.
Por fim, o startux.org tem parceiros (a Eurotux e a MrNet) que desde há dois anos têm alojado e dado todo o seu apoio gratuitamente ao site e não seria ético ir agora vendê-lo. Mas isto nem está em questão sequer.
Pior do que não ganhar dinheiro com ele, é gastá-lo: ainda agora comprei 4 livros e 1 ditribuição para oferecer num concurso, gasto pipas de massa ao telemóvel com o Paulo Laureano Santos e o Ricardo Oliveira por causa dele dá-me um trabalhão do caraças, pago o registo do domínio, não contabilizo o tempo que gasto nele porque é um hobbie, mas é muita massa.
O que interessa é que me dá muito gozo que é o que a gente (depois de assegurar um nível de vida decente) deve levar desta vida.
Em jeito de post scriptum para o 7arte:
Confessa lá: se vendesses agora o teu site não perdias uma parte de ti próprio e com uma sensação de vazio ?
Mário Gamito
www.startuxcode.com |
| | | | | | o startux.org não está à venda
Damn ! :-)
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| | | | taf-7arte,
um site, como qualquer outro serviço, negócio ou objecto vale tanto quanto alguém estiver disposto a pagar por ele. É essa a definição de capitalização, é esse o pressuposto básico de qualquer transacção.
Bem te podem vir falar de clicks, de page views, de Discounted Cash Flow (DCF), de lucros futuros, etc, bla bla bla.
Não é com base nisto que se efectua uma transacção. A transacção só se efectua com base em interesse. Depois podem é de facto existir metodologias distintas de análise de valor.
Ora bem, aqui é que entra o jogo do gato e do rato. O comprador vai sempre tentar usar a metodologia que lhe oferece o preço mais baixo. Enquanto, e naturalmente, o vendedor tenta estipular o valor mais alto. Geralmente chegam a um compromisso, a não ser que alguém abdique do negócio entretanto.
O teu problema não é a metodologia que usas ou deixas de usar para analisar o valor do 7arte.pt.
A meu ver, o problema é o valor acrescentado que o teu site apresenta. Falas, e bem, em termos de comunidade. Do acesso a essa comunidade. Mas esqueçes-te (ou talvez não) que essa comunidade não te é exclusiva. Dos teus utilizadores, quantos não consultarão outros sites de cinema. Quantos é que vão de facto ao cinema e com que frequência ? Etc.
Falo deste assunto com conhecimento de causa, embora admita que desconheça o 7arte por completo.
Para entenderes o valor da tua comunidade, tens que conhecer muito bem a tua comunidade. Porque será com base nesse teu conhecimento que poderás avaliar o valor da mesma.
De resto, avaliações financeiras, de activos e de brand, as metodologias estão comprovadas e disponíveis através de uma simples pesquisa no Google.
Estratégicamente, o mercado não está em fase de compras. Tirando dois ou três exemplos muito específicos, ninguém quer comprar uma dot.com (não digam que as dot.com não existem, porque existem...não vejo qual o problema com isso), porque ainda estão todos queimados com as últimas aquisições. Basta ver Sonae.com, PTM.com, etc...
É porém uma excelente aposta para a criação e/ou consolidação de parcerias. Parcerias essas que sejam extremamente vantajosas para ambos os lados.
Da minha parte, no que eu puder ajudar, tou 'a tua disposição. No fees included.
Cumps,
Miguel Albano
If Spam was Money...then I'd be filthy Rich... But I'm not, so why try to sell me anything ?!? |
| | | | A questão é mais por quanto é que vendias o 7arte. Se te dessem 7500 Euros hoje vendias o site?
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| | | | | | A questão é mais por quanto é que vendias o 7arte. Se te dessem 7500 Euros hoje vendias o site?
Achas que vale mesmo a pena responder?
Voltei ao Portugal dos Pequeninos... ;-)
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| | | | hehehe, não era mesmo para responder...
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| | | | | Um site sobre cinema, no Canadá, não muito diferente portanto (em termos de ambito) do 7arte, está à venda por 50 mil dólares (pouco mais do que os lucros de 1 ano, mto abaixo do multiplo de 5 q referi antes; e estamos a falar do Canadá que é um nadinha maior q Portugal) . Atenção!: tem lucros mensais/anuais... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | | | " Um site sobre cinema, no Canadá, não muito diferente portanto (em termos de ambito) do 7arte, está à venda por 50 mil dólares (pouco mais do que os lucros de 1 ano, mto abaixo do multiplo de 5 q referi antes;."
Huummm, segundo o site que indicaste eles têm 4000 pageviews por dia. Como o 7arte.net tem mais de 28.000 (7 vezes mais) fazendo a proporção daria 50.000 x 7 = 350.000 USD. ;-)
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| | | | | A palavra chave é LUCROS mensais... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | "A palavra chave é LUCROS mensais..."
Sim e não.
Sim se for esse o objectivo directo do comprador. Mas ainda assim, quem explora o site depois é o comprador, que teria certamente mais capacidade de realizar vendas do que nós. Como disse há tempos, eu não tenho no 7arte.net um negócio, tenho _parte_ de um negócio. O lucro mensal que importa avaliar é _também_ o futuro previsto.
Por outro lado o comprador pode não estar interessado directamente no lucro do site que compra mas sim em utilizar o site para promover outras coisas. Exemplo: um banco.
Então aí as pageviews contam mais, a comunidade virtual que o site congrega é mais importante do que as receitas directas.
Mas além de ti que avançaste com o valor de zero para o 7arte.net ;-) e do Gamito com o Startux, não vi mais ninguém a quantificar valores de sites.
Ninguém se quer arriscar a avançar com números?
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| | | | Mas além de ti que avançaste com o valor de zero para o 7arte.net ;-) e do Gamito com o Startux, não vi mais ninguém a quantificar valores de sites. Ninguém se quer arriscar a avançar com números?
Quem é que aqui (incluindo os maldizentes do costume) tem sites como o teu ou o meu ?
Mário Gamito
www.startuxcode.com |
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