| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Por muito que goste de uma boa teoria da conspiração, esta legislação existe em toda a União Europeia. E enquanto que cá no burgo é normal ser ignorada e ninguém sofrer com isso (quem tiver dúvidas vá ao Lidl - embora eles já tenham melhorado um pouco), é bom saber que tal é cumprido noutros países...
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| | | | | | Olá João,
É bom saber que a legislação é cumprida noutros países e é essencial que haja legislação que proteja o consumidor - concordo. Mas concretamente esta lei é inconcebível. E é inconcebível porquê? Porque como se está a ver na prática não está a proteger os consumidores mas sim a restringi-los (não podendo comprar determinado software) e a fazê-los pagar mais do que o necessário (pelos portes de encomendas de outros países) e mais se esta lei fosse aprovada mundialmente seria inpraticável produzir tamanho volume de documentação.
Cumprimentos,
-- Nuno Morgadinho
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| | | | Mas concretamente esta lei é inconcebível
Inconcebível é haver pessoas que não podem utilizar certos produtos e serviços por não terem conhecimento de uma lingua estrangeira... e não me refiro apenas a software...
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| | | | A mim parece-me inconcebível que alguém queira ganhar dinheiro a vender software e nem sequer forneça documentação na língua oficial do país. Dizes isso porque a língua em que vinha a documentação era o inglês. Imagina que era o chinês, ainda dizias que estava a restringir os consumidores?
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| | | | Imagina que era o chinês, ainda dizias que estava a restringir os consumidores?
Estavam, claro. Se distribuissem o tal software em "chinês", por certo haveria franceses que o utilizariam; se o não distribuissem de todo, como é o caso, não haveria ninguém a utilizá-lo (podiam mandar vir, é verdade, o que nos leva a uns comentários acima...).
«You cannot steal a gift, which is what code released under the BSD license is.» |
| | | | Está a proteger porque não se aplica só ao software, mas a todos os produtos de consumo. Ou será que é restrigir, o facto de os televisores ou ferros de engomar terem de ter instruções em português? E sim, eu quase que aposto que essa lei existe a nível mundial. A nível europeu posso garantir que sim, há vários anos, e é respeitada em todo o lado. Basta comprares um aparelho eléctrico para verificares que vem com instruções em várias línguas, entre elas línguas minoritárias como o grego. Não é porque os fabricantes gostem muito de línguas que o fazem, acredita. Cá é que com frequência é violada impunemente.
O que eu não entendo é haver uma distribuição sem documentação em francês. Não sei como funcionam as distribuições a nível de OpenBSD, mas o Redhat linux traz documentação em várias línguas, entre elas português.
Queres que se abra uma excepção para o software? Além de ser ética e legalmente questionável abrir excepções "à la carte", esta legislação que os teorizadores da conspiração atribuem à M$ pode reverter contra ela, porque a ser aplicada com rigor tornaria ilegal a venda de windows não traduzidos na(s) língua(s) de um qualquer país.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | Olá André,
Tal como diz a Free Software Foundation:
"Free software is a matter of freedom: people should be free to use software in all the ways that are socially useful. Software differs from material objects--such as chairs, sandwiches, and gasoline--in that it can be copied and changed much more easily. These possibilities make software as useful as it is; we believe software users should be able to make use of them."
Por isso sim, é restringir. Software não é igual a um televisor ou a um ferro de engomar.
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| | | | É tudo muito bonito, mas a lei não faz essa distinção, e não podemos ser nós a alterá-la porque achamos que não é assim assim, se não era a república das bananas. E uma declaração de princípios não se pode sobrepor à lei, por mais que possamos estar de acordo com ela.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | O software é duas coisas ao mesmo tempo: é informação e é máquina.
Mas quem paga software, não o paga para ver os lindos bits. Paga-o para que funcione. Logo, é perfeitamente natural que se lhe apliquem as mesmas regras de defesa do consumidor que se aplicam aos produtos fisicos.
Isto não invalidade que esta protecção tenha efeitos restrictivos nas opções dos consumidores. Mas isso é tanto verdade para software como para produtos fisicos.
Da mesma maneira que não podemos comprar os CDs do OpenBSD a um revendedor nacional se não houver manuais em Português, também não posso comprar o telemóvel XPTO a um revendedor nacional se não tiver manuais em português.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | obrigatório todas as pessoas saberem inglês
Moeda única, lingua única.
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| | | | | | | O Inglês já é disciplina obrigatória até ao 3º ciclo. Mas já que estás numa de universalizar a língua, porque não usar, por exemplo, Esperanto? É muito mais fácil aprender.
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | | Mas já que estás numa de universalizar a língua, porque não usar, por exemplo, Esperanto? É muito mais fácil aprender. mas há mais malta a falar esperanto ou inglês? :)
(não falem do madarim ao responderem a este post sff :)
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| | | | | Há mais malta a falar inglês, claro. A diferença é que o Esperanto é uma língua universal; não é a língua de nenhum povo em particular; o Esperanto não tem "dono". O Inglês é a língua criada pelos Ingleses, para se falar por Inglaterra e por todas as colónias deles. Seria a mesma coisa que, em vez de adoptar o Euro, adoptar a Peseta, ou o Franco, ou a Libra ou o Dólar... A ideia não seria lá muito boa, pois não? Daí ter-se criado uma nova moeda...
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | O espanhol é a segunda língua mais falada no mundo, e não o mandarim :-)
Mais de metade dos EUA fala espanhol.. e, obviamente, as Américas e inúmeros sítios.
Dominus vobiscum |
| | | | | Por acaso é a terceira.. e o mandarim não é a segunda não, é a primeira! :) Já agora, o nosso Português é a sexta :) Ver aqui
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | Primeira? Desde quando?
A primeira língua é o Inglês! No artigo não diz que é o Mandarim, apenas enumerou 6 linguas mais faladas!
Dominus vobiscum |
| | | | | A língua materna mais falada é o mandarim. Ora vê aqui. A língua mais falada no mundo é o chinês mandarim (existem outras formas de chinês), com 726 milhões de falantes. Em seguida, vem o inglês, com 427 milhões. (aqui) Cumps
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | Isso é para 1999/2000.
Eu sei que 500 mil pessoas não falam inglês de um dia para o outro, mas também não é isso que está em questão.
Quando se diz que o inglês é a língua mais falada do mundo, não implica que nativamente, eu fale inglês. Ou seja, se assim fosse, eu não contava para as estatísticas de falar inglês, pois nativamente falo português. Logo, muitos e muitos melhões, embora não tenham a lingua mãe o inglês, sabem falá-lo fluentemente, e isso sim é o que conta para a estatística!
Dominus vobiscum |
| | | | Será um mexilhão cruzado com um milhão?
-Sab
"Um mundo melhor é deixado como um exercício para o leitor, Paul Graham" |
| | | | O Mandarim é a língua falada por mais pessoas no mundo.
O Inglês é a língua falada em mais países.
"To avoid situations in which you might make mistakes may be the biggest mistake of all."
--Peter McWilliams |
| | | | | O espanhol é a segunda língua mais falada no mundo, e não o mandarim :-) tal como alguém já disse o mandarim é a língua mais falada do mundo, daí o meu pequeno comentário :)
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| | | | É muito mais fácil aprender.
Isso é altamente questionável. O inglês na prática é mais facil de aprender porque somos todos os dias bombardeados por filmes e texto em inglês. Aliando isto ao facto do inglês ser uma lingua relativamente básica quando comparada, por exemplo, com o português ou o francês, vemos porque hoje em dia o inglês é o que esperanto nunca foi. Além do mais não compreendo esta mania de que uma lingua universal tem de ser neutra. Só têm medo do inglês como forma de desculturalização aqueles que não compreendem que ela é, na verdade, o factor que menos contribui para isso.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | É mais fácil aprender, porque é uma língua sem excepções (ou com poucas). A partir do momento em que sabes o substantivo, consegues inferir adjectivos, verbos, etc... relacionados com o substantivo.
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| | | | Viva!
O inglês é fácil de aprender a nível básico...
Para se ser FLUENTE tem que se saber MESMO muito...
Deixo-te algumas palavras com nomes que são impossíveis de saber como pronunciar...
Portishead - deverá pronunciar-se a) "Portixead" ou b) "Portis Head"?
Resposta certa: b)
Faversham - deverá pronunciar-se a) "Faverxam" ou b) "Feivers Ham"?
Resposta certa: a)
Bearstead - deverá pronunciar-se a) "Bare Stead" ou b) "Beer Stead"?
Resposta certa: b)
Fullham - deverá pronunciar-se o "H" ou dizer "fúlam"?
Resposta certa: não se pronuncia o "H"
Um aninho em Inglaterra fez-me sentir mesmo muito burrinho no que diz respeito à pronúncia da lingua inglesa (estou a falar de British English, o resto é algo parecido com inglês, mas não é 100% ingles! :P
Já nem falo da palavra "Iron"... que se pronuncia sem o som do "r"... quantas discussões tive eu com professoras do secundário que dizia que se pronunciava o "R" :)
Resumindo... falar inglês razoavelmente toda a gente fala, mas falar BEM inglês.... pois pois....
Yours,
McB!
They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux |
| | | | Nunca leste nada sobre esperanto, nem nunca tentaste aprender esperanto, pois não?
O esperanto comparado com o inglês é muito mais básico.
Por ser uma língua artificial não tem todos aqueles casos particulares que as outras linguas tem. Foi criada com base em algumas regras simples, que facilmente se aprendem. Os próprios "sons" são fáceis de pronunciar. Cada letra lê-se sempre da mesma maneira. Adjectivos, substantivos, verbos, etc... têm sempre o mm sufixo e o radical é o mesmo para cada um.
Penso que foi Tolstoi que disse que em 2h conseguiu aprender esperanto e ler um texto sem grande dificuldade.
A meu ver o esperanto só peca numa coisa - o uso de algumas letras com acentuação.
Com tantas vantagens pode-se perguntar porque raio é que então quase ninguem fala esperanto? Talvez porque não é uma lingua materna de nenhuma civilização, talvez por questões políticas ou por questões de tradição. Talvez porque existe essa ideia generalizada de que "ninguem fala essa língua para quê aprender"?
É como aquela filosofia em relação ao software... "se toda a gente usa windows porque é que eu hei-de usar algo diferente?"
Acima de tudo pouca gente fala esperanto, porque a maioria das pessoas a desconhecem. E as que ouvem falar dela pensam "para que perder tempo a aprender isso se ninguem fala?".
A ti recomendo que faças uma pequena pesquisa sobre esperanto, e talvez descubras que afinal o inglês é capaz de não ser assim tão básico.
Cumprimentos,
Bruno Gravato.
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| | | | Já agora, só por curiosidade, TU falas / escreves esperanto, se quiseres?
Não vejas isto como flamebait, é curiosidade genuína...
"It is every citizen's final duty to go into the tanks and become one with all the people."
- Chairman Sheng-ji Yang, "Ethics for Tomorrow" |
| | | | Há não muito tempo conheci duas pessoas que falavam esperanto fluentemente.
Ao ouvi-los falar em esperanto, mesmo sem ter qualquer conhecimento da língua, consegui "apanhar" algumas coisas do que eles diziam.
Já tinha ouvido falar do esperanto, mas desta vez fiquei mais curioso e fui investigar e li umas coisas sobre esperanto.
Conhecendo as regras (assim de cor penso que são 16, mas não tenho a certeza) e tendo um dicionário com os radicais das palavras acho que se consegue decifrar qualquer texto em esperanto.
Entretanto o meu tempo ficou consideravelmente mais ocupado e não tenho tido oportunidade de voltar a pegar no esperanto, mas continua a fazer parte dos meus planos aprofundar mais o assunto e aprender e praticar mais a língua. Aprender parece-me ser fácil, acho que depois é uma questão de prática, até se decorar as regras e nos habituarmos a elas.
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| | | | | Apesar de entender por que razão disseste inglês, queria chamar a atenção para o facto de o espanhol já ser a língua europeia materna mais falada no mundo - isto é: falada de facto como língua primeira, não como língua segunda ou aprendida. De qualquer forma, uma "língua única" seria um atentado intolerável à diversidade cultural europeia, e nada tem que ver com "moeda única", nem pode ser sequer comparável. É que as moedas mudam (em Portugal houve várias, das quais o Escudo foi a de mais breve existência, com menos de 100 anos, e durante várias fases da nossa existência como país usámos moedas estrangeiras - morabitinos árabes, libras inglesas, por exemplo), mas as línguas fazem parte do património cultural das nações que as falam, durante séculos, ou mesmo milénios, no caso do Grego, Finlandês ou do Basco, só para referir estas. Ao contrário da moeda, que muda frequentemente, e frequentemente também os países adoptam moedas estrangeiras durante largos períodos, as línguas são património inalienável. Mesmo ultrapassando esta questão, que cosidero inultrapassável. Quando se fosse escolher uma "língua única europeia", que critérios usar? A mais falada de facto no mundo (inglês)? A mais falada de facto enquanto língua materna no mundo (espanhol)? A mais falada de facto enquanto língua materna na UE (alemão)? A mais falada de facto enquanto língua materna e aprendida na UE pós-alargamento (alemão)? A com maior tradição cultural (francês? italiano?)? A que é representante da nação que lançou as bases para o conceito de Europa (grego)? A que... etc. O inglês teria poucas hipóteses, a ser feita uma análise deste tipo. Já perdeu o estatuto de língua materna europeia mais falada do mundo, está em vias de perder o de língua mais aprendida na UE (se ainda o tem ou se alguma vez o teve), quando chegarem os países de leste, onde a Alemanha tem um peso cultural e económico de séculos. De qualquer forma, insisto, a única forma de se respeitar as diversas culturas europeias é manter o actual sistema de tornar oficiais as línguas oficiais de cada estado. Pena é que esta norma não seja depois adoptada domesticamente por cada estado. É pena que em Portugal se continue a olhar para as línguas minoritárias moribundas (Mirandês, Barranquenho, entre outras) e para os seus falantes como animais de zoológico; pena que em Espanha se continue a asfixia linguística do galego-português, e nem sequer se reconheçam as línguas leonesas; pena que em França línguas como o bretão e o occitânico continuem quase na clandestinidade; pena que a Irlanda praticamente tenha abandonado a sua língua nacional em favor do Inglês; pena que ...
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| | | | «A mais falada de facto no mundo (inglês)? A mais falada de facto enquanto língua materna no mundo (espanhol)?»
A lingua materna mais falada no mundo é o Mandarin chinês (putunghua ou coisa parecida) que é a lingua oficial da china.
Em relação á primeira afirmação de que a lingua mais falada no mundo é o inglês, isso é questionável. É dificil que os de lingua materna inglesa, mais os que a falam ao longo do dia, consigam suplantar tanto chinês que por este mundo anda.
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| | | | Eu referia-me apenas a línguas europeias, como poderás verificar se releres o meu comentário.
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| | | ... (Pontos:2, Engraçado) |
| | "Quanto é que a M$ pagou por esta legislação?"
Só uso linux... o meu cão foi atropelado mortalmente. Quanto será que a MS pagou para me matarem o cão?
Realmente, há com cada teoria.
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-1: Redundante! |
| | | | | | Concordo, será que cada coisa que aconteça para atrasar o desenvolvimento do Open Source tem a ver sempre com a Microsoft??
Essa teoria da conspiração é um bocado parva.
Deixai os homens em paz que já devem ter as costas quentes.
"Acta simulato substantiam veritatis mutare non possunt" |
| | | | Esta lei já é bastante velha. Ninguém se lembra do caso de uma universidade não francesa que tinha um site .fr e que se meteu em problemas porque tinha páginas em ingles ?
De qualquer modo não percebo o problema, parece-me uma excelente oportunidade para lojas nos países vizinhos.
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| | | | Sim, a M$ deve estar muito preocupada com o OpenBSD !
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| | | | | "Não será isto uma violação dos direitos humanos mais básicos enunciados pela UN?" ou mesmo "Quanto é que a M$ pagou por esta legislação?" " Claro! Esta' mais que visto que foi a Microsoft que pagou ao governo Frances para que este obrigasse a legislar que o software venha com documentacao em Frances. Como e' que ninguem pensou nisto logo ?
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | | | | Nã senhori! Foi aqui o caro Nuno que patrocinou o artigo acima para poder fazer de advogado do Diabo! P.S. Alguém já explicou ao rapaz que o acento circunflexo é no "e" e não no "a"?
"No comments"
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| | | | Apesar de esta lei existir em toda a UE, como alguém já disse, isso não quer dizer que tenha de ser aplicada cegamente sem ter em conta o produto de que se fala. É completamente estúpido impedir a venda do OpenBSD só porque não tráz documentação em Francês porque os consumidores estão perfeitamente conscientes disso e se não sabem inglês paciência, o problema vai ser exclusivamente deles. Não estamos aqui a falar de listas de ingredientes, estamos a falar de documentação de apoio ao uso de um produto. Agora isto é típico de paises grandes (tal como as dobragens) como a França, onde os carros nem sequer podem partir para comercialização com "Airbag" escrito no volante... É por isso que nos países pequenos existe muito mais gente a saber línguas estrangeiras e nem por isso ficam desculturalizados (se Portugal não for exemplo basta olhar para os países nórdicos).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | | A lei é clara nesse sentido... algo só pode ser comercializado se estiver documentado na língua do país onde se vende o produto. Não seria justo lançar uma excepção ao freebsd, tendo em conta que há inúmeras empresas a vender software que tiveram de fazer o esforço para cumprir a lei.
Pela ordem de ideias apresentada... Ninguém teria necessidade de escrever documentação / manual de instruções / descrição do produto / etc na língua nativa na medida em que bastaria ser clara a não tradução, e consequentemente se o consumidor não saber a língua de origem paciência... Mas é precisamente esta desresponsabilização que a lei quer evitar.
É também importante frisar que é proibida a comercialização, e não a utilização.
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| | | | Essa legislação existe em toda a UE há muitos anos, incluindo em Portugal, e não é só para os produtos informáticos, é para todos. Ou será que a M$ está por detrás da obrigação de as pastas de dentes terem especificações em português? O problema é que cá ela é sistemática e impunemente violada, e ficamos surpreendidos quando a vemos ser implementada com rigor noutros lados. Quantas vezes não nos apareceram produtos sem documentação em português, ou então com documentação num português tão mau que não se percebe nada?
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| | | | | | | O problema é que cá ela é sistemática e impunemente violada, e ficamos surpreendidos quando a vemos ser implementada com rigor noutros lados. Diria mesmo mais: o português acha normal que toda e qualquer lei seja violada, acha normal que não haja mecanismos de controle (desde as instruções em português até aos limites de velocidade). All the best, Noviço
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| | | | Diria mesmo mais: o português acha normal que toda e qualquer lei seja violada
Infelizmente tenho que te dar razão...
Esquemas, truques, cunhas e expedientes são o "pão nosso de cada dia" no nosso país....
E o pior nem é isso! O pior é que o idiota não é o que opta por esses esquemas, mas o que fica de fora deles!
Yours,
McB!
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| | | | | Penso que a ideia da legislação seja proteger o cliente no sentido: "compro um produto e depois não tenho manual numa lingua que eu entenda". O exemplo do chinês é pertinente, com o número de bujigangas que se vendem hoje ao preço da chuva nas lojinhas chinesas. Agora desde que esteja bem explicito na embalagem que um dado produto só tem documentação numa dada língua não me choca que o produto possa ser vendido. O estúpido da notícia (e sem querer ofender ninguém dos franceses que são em muito aspectos um pouco particulares) é que a ideia é dar "liberdade" de escolha não deixando escolher em que língua vem a documentação. Passo a citar: It 's write that any software must have a documentation in french. It applies to the paper documentation, the electronic documentation and to any message displayed by the computer. This law is to protect the buyer so he can choose without trouble which software he needs. Esta aproximação dos franceses é que me parece absurda. E como já estive envolvido em tradução de software (exactamente para França por causa deste tipo de problemas) sei bem que eles levam a questão da lingua mãe, bastante a peito. Acho que que eles têm uma certa nostálgia (já que a palavra saudade não existe em francês) de quando a sua língua era a mais considerada a nível mundial. Hoje em dia a lingua franca (sem cedilha), é de facto o Inglês, com o Espanhol logo a seguir.
E não me venham com a estatísticas, pois não estou a falar de lingua mãe, estou a falar da lingua que as pessoas escolhem para se entender quando não tem a mesma lingua materna.
-Sab
"Um mundo melhor é deixado como um exercício para o leitor, Paul Graham" |
| | | | passava tudo pelo babelfish e dava a opcao de meter o uk aquando da instalacao.
Pelo menos soava a Frances :P
## I see offline people. |
| | | | Estranho, pensava que este requisito era só para produtos com marca CE dentro da União Europeia. Alguém pode confirmar isto?
"Big brother is watching you, and little brother is too. When big brother goes to sleep, little brother goes through his stuff." |
| | | | | | Não, é para todos os produtos comercializados dentro da UE, independentemente da origem. Vê, por exemplo, o que se passa com televisores Sony, que têm de trazer sempre instruções em português.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
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| | | | Os franceses são bastante protectores da sua lingua. Isto além de serem reflexos da legislação vigente em grande parte da Europa, é tambem de diversas leis de protecção do francês que apareceram em finais dos anos 80. Se forem ver revistas francesas de assuntos onde o inglês n seja lingua corrente (ou seja, nada de informáticas), vão reparar que muitos dos anglicismos foram "afracezados". Ainda se lembram da história do "courriel", right? Então pensem lá antes de escrever sobre paranoias conspiratórias sem sentido. Lá por estarem habituados a comprar uma coisa e a terem que "comer" com um livro de instruções em inglês, lembrem-se tambem que isto é portugal, onde a Lei é de quem tem mais $$.
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