| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Os programas de todas as cadeiras do básico e secundário estão on-line? Se não estão, gostaria de coleccionar esses MS-programas... Se mos quiserem enviar, coloco-os online.
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| | | | | | As vezes ate parece que so estao disponiveis online.
## I see offline people. |
| | | | | Bem, esse programa, para minha surpresa, tem Linux. É uma "Unidade Alternativa", aparentemente tanto no 9º como no 10º ano embora.
Não sei exactamente qual o impacto de ser "Unidade Alternativa", mas parece-me que o simples facto de fazer parte do programa já é um passo positivo.
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| | | | O facto de no programa aparecer unidade alternativa realmente já é positivo. Mas nos livros em que consegui deitar a mão é Windows e companhia da página 1 ao fim (embora algumas excepções falem do Unix e Linux mas muito ao de leve).
- Signature Fault - Core dumped |
| | | | | O ensino depende sempre muito dos professores, apesar de alguns magos das chamadas Ciências da Educação no Ministério parecerem achar que tudo se resolve à custa de "novos programas" (e, neste caso, dos recursos informáticos). Sei de casos de alguns professores que, mesmo em cadeiras com um programa exclusivamente centrado no treino em produtos MS, lá conseguiram dar um pouco a volta para tentar educar os alunos sobre alguns conceitos mais fundamentais que estão por detrás daquelas interfaces vistosas. Da mesma forma, uma estratégia de uso generalizado de software livre no ensino não será um remédio por si só: os professores continuarão a ter de ir além dos produtos avulsos e concretos que ali estão. Quem está preparado para isso, qualquer que seja o software? E quem avalia os docentes? Conheço pessoalmente alguns professores de básico e secundário que por carolice ou por ética ou um ideal pessoal qualquer lá se esforçam mais (às vezes muito mais) do que muitos colegas, mas no fim do dia não são recompensados por isso. Pelo contrário, às vezes só recebem mais chatices. Assim, a qualidade dificilmente abundará. Algures um tal ideal de "a trabalho igual salário igual", tão ventilado em tempos, parece ter sido acomodado para "a emprego igual salário igual", contexto em que tudo o que é avaliação se torna naturalmente incomódo...
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| | | | pois estou a ver que concordas comigo....
por exemplo, na Escola Secundaria J.M., onde leciono, só existe(pelo menos que eu saiba) um pc com dual boot... no gabinete dos professores de informática.... e alem de mim, ainda não descobri quem mais utiliza o linux...
nem quem instalou lá o RH....
a opção de lecionar linux será do professor, e se este estiver ali só para dar win X e office Y(com material que alguem cedeu do win 95 e office 8.0),podem estar mais do que certos que o linux e restante software livre ficará onde tem ficado estes anos todos....
na porta da escola......
Eu pessoalmente estou "desejando" lecionar essa disciplina, para poder mostar aos alunos que o mundo afinal começa onde a microsoft acaba....
Tambem desejo ver a receptividade nos alunos que ja são Microsoftodependentes a outras opções melhores(a meu ver)
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| | | | Da resposta ridícula que o Ministério da Educação deu ao pedido de esclarecimentos por parte da ANSOL? Acho que está tudo "justificado", infelizmente.
A minha anterior assinatura era ainda pior que esta. |
| | | | | | não... :P diz aí...
--- Insert lame .sig |
| | | | Também estou curioso, dado que não me lembro de resposta alguma...
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| | | | | O artigo em questão está aqui. Enganei-me, com a comoção, e escrevi ANSOL ao invés de Caixa Mágica. ;)
A minha anterior assinatura era ainda pior que esta. |
| | | | Ah ok. /dev/null é uma folder típica no mail...
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| | | | Se for em qualquer escola portuguesa acho que é o Trash... :(
A minha anterior assinatura era ainda pior que esta. |
| | | | Aqui sim está o verdadeiro terror. É nas escolas que a dinastia da M$ pode ser vencida. Parece que quanto mais a informática entra na nossa sociedade, mais as escolas afundam os seus alunos em Windows e programas M$. É nas escolas que se vai conseguir mudar o panorama do software na administração pública e de facto urge exigir ao estado a remoção da M$ de todos programas escolares e substitui-los por noções generalistas e exemplos prácticos de todas as esferas.
Só equipar os computadores nas escolas com um simples dual-boot Linux/Windows já iria ter repercussões sem paralelo e iria permitir demonstrar a mesma acção em duas plataformas diferentes. Aqui sim, é onde deve ir a legislação porque temos a obrigação de dar a melhor educação possível às nossas crianças.
Para mim foi na Faculdade. As contas eram em Unix, os terminais eram de texto... Imaginem se começarmos na primária.
(não com terminais de texto é claro :P)
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| | | | | | É nas escolas que se vai conseguir mudar o panorama do software na administração pública
De facto, julgo que nos países em que a administração pública começa a usar software livre, este é usado no secundário (França, Alemanhã, Grécia, etc.).
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| | | | Não há duvidas de que, de facto, o programa escolar baseia-se exclusivamente em produtos microsoft. Mas quando tenho professoras que dizem que o C é interpertado e por isso mais rápido que linguagems compiladas já nada me incomoda.
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| | | Lobby (Pontos:4, Interessante) |
| | Este para mim é realmente o principal problema e o maior atentado à liberdade: a educação não pode ser limitada a uma opção técnica de um fornecedor específico.
Esta situação exige acção, com realismo e determinação.
1) É igualmente mau defender que se use _apenas_ software livre. Nas escolas temos de explicar que a maior parte dos PCs no mundo inteiro tem MS e é importante que os alunos estejam à vontade para trabalhar com Windows/Office, bem como com as alternativas. Uma escola isolada das realidades do mundo não pode ter sucesso.
2) Se a MS tem o domínio que tem foi em grande parte, é preciso reconhecê-lo, por ausência até há pouco tempo de alternativas realistas para utilizadores "não-técnicos".
3) Mesmo agora há aspectos em que a MS é superior. Refiro-me a coisas que "não-técnicos" dão valor, como ícones bonitinhos, wizards mais simples, etc. Negar isto é perdermos a credibilidade perante o "comum dos mortais" e piorar a situação.
4) É importante lançar um lobby bem organizado de gente independente da Microsoft, do Software Livre mais "fundamentalista", etc. Os lobbies não são uma coisa má, são um meio de pressão legítimo e eficaz. Isto não se faz sem algum financiamento para organizar actividades e contactos. Sugestões?
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| | | | | | 2) Se a MS tem o domínio que tem foi em grande parte, é preciso reconhecê-lo, por ausência até há pouco tempo de alternativas realistas para utilizadores "não-técnicos". Se te referes aos programas tipo "office", isso não é verdade. Há muitos anos que existe o Corel Wordperfect Suite e o Lotus SmartSuite. Agora se estes programas são pouco conhecidos em Portugal, isso diz mais sobre os próprios portugueses do que sobre a qualidade dos programas em questão.
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| | | | openoffice?
--- Insert lame .sig |
| | | | Referia-me a programas que existem há mais de 10 anos. O OpenOffice existe há 2. O StarOffice existe há mais de 15, mas nunca atingiu muita popularidade. O Wordperfect e o Lotus 123, porém, chegaram a dominar o mercado nos anos 80. O Wordperfect ainda tem muitos seguidores na América do Norte. Cá em Portugal é que há muitos anos que não se vê utilizar outra coisa senão MS Office.
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| | | | «3) Mesmo agora há aspectos em que a MS é superior. Refiro-me a coisas que "não-técnicos" dão valor, como ícones bonitinhos, wizards mais simples, etc. Negar isto é perdermos a credibilidade perante o "comum dos mortais" e piorar a situação.»
Um só link: Apple
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
http://pocketBlog
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| | | | "Um só link: Apple"
Certo. A comparação que estava implícita era com o Linux.
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| | | | | Resumido o comentário acima, a mensagem é "deixe-se ficar na mesma" ou seja, "encare-se o ensino como treino de consumidor": - "... à vontade para trabalhar com Windows/Office": afinal a ideia da educação de base é treinar no uso de produtos (seja qual for o Office, mesmo OpenOffice)? Ou ajudar as pessoas a serem suficientemente autónomas para os aprender?
- "... ausência até há pouco tempo de alternativas realistas para utilizadores não técnicos":
- até há quanto tempo?
- e quais teriam sido as alternativas não realistas? Para não complicar demasiado a discussão: os Macs não eram "realistas"? Talvez por fazerem perder menos tempo aos docentes carolas que tanta instabilidade aturam em produtos MS?
- "utilizadores não técnicos": ah, as criancinhas; não se pode deixar ensinar com muita força, que dói às pobrezinhas; aliás, ensinar é opcional; por exemplo, se o ensino de língua inglesa falha há sempre as legendas; se as legendas falharem há a dobragem.
- "... ícones mais bonitinhos, wizards mais simples": alguém se esqueceu pelo caminho que não estamos a falar de design de interfaces mas de ensino; pena não ter aqui à mão o comentário do Knuth sobre o papel interessante no ensino (mesmo a nível universitário) do recurso a meios limitados; mas esta não é naturalmente a mensagem que agrada a vendedores de "edutainment": o que interessa é entreter a criançada com bonecada, e desde que os jovens fiquem de olhos num écran de computador haverá papás e ministros babados q.b.; será tarde para alguém parar e pensar de novo em que aspectos do ensino interessa usar computadores?
- 'Softare Livre mais "fundamentalista"': por favor explique lá isso do fundamentalismo outra vez, que talvez eu já não me lembre. Lembro-me do uso repetido da palavra em alguma retórica política (seja qual for o assunto) quando se quer manter tudo na mesma e se argumenta com papões como "o fundamentalismo dos medicamentos genéricos", "o fundamentalismo da avaliação (de alunos, professores, escolas)", etc.. Lembro-me também de uma apresentação Oracle + HP + Sun a que assisti há dias na Torre do Tombo e por essa via também pareceria "fundamentalista", com a diferença de ter vídeo promocional e tapete vermelho à entrada. Convém lembrar de vez em quando que é com o perfeitamente natural "fundamentalismo" de vendedores que o confronto se colocará no fim. Sendo assim até se percebe isso do "financiamento para actividades e contactos", mas será então mais importante para remediar a falta de motiv^H^H^H^H^Hfundamentalismo ou para atrair outros fund^H^H^H^Hmotivações?
O problema é mais fundamental (é isso, sou fundamentalista!) do que a substituição de Barbies por bonecas alternativas, de software proprietário (seja de quem for) por software livre ou até do treino num único produto MS pelo treino em "genéricos". Seja como for, restringindo o domínio a esse outro nível, o da educação, até é possível que haja um ou outro caso onde ainda não existe software livre que dê conta do recado, mas sinceramente não me ocorre nenhuma área crucial. Argumento fraco numa cultura de subsídios: sendo "preciso" que a criança tenha em casa "o mesmo software", toca a subsidiar a MS (oops, "as famílias") para distribuir Office como pastilhas elásticas. Há domínios onde a riqueza monetária só nos estraga mais. A não ser que a visão de educar seja algo que, traduzido para História, envolvesse dizer aos estudantes que essencialmente basta ver datas na Encarta ou traduzido para Matemática envolvesse ensinar aos estudantes a usar calculadoras da Texas Instruments e packages de Mathematica. Se é isso, então é acrescentar mais um lobby ao Ministério da Educação, já que deve ser fácil convencê-los que injectar mais dinheiro vai resolver mais problemas. Provavelmente até se pouparia tempo; talvez eles ficassem confusos com um lobby que não viesse exigir mais dinheiro para algum sector. Quando andei no secundário até havia algum material nos laboratórios e não era usado; havia alguns livros nas bibliotecas e eram pouquíssimo lidos. Há semanas uma amiga contou-me que em Ciências, na escola onde dá aulas, o material dos laboratórios quase não é usado pela maior parte dos outros professores. E suspeito que a popularidade dos livros das bibliotecas das escolas deve andar igualmente alta. Mas quem sabe o taf tem razão: por exemplo, eu não estou à vontade com Windows/Office (o mais parecido com Word que cheguei a usar foi Wordstar em CP/M) e estou à vontade com Linux, X, TeX, ... Terá sido de não ter tido computadores na escola, de me terem ensinado matemática, de só aos 15 anos ter a primeira calculadora (TI-57) e de ainda ter escrito todos os relatórios de trabalhos de faculdade à mão, com as contas feitas na mesma TI-57, num Spectrum e em Fortran num mainframe IBM a partir de terminais 3278? Oh o tempo perdido por não ter tido Word, oh o trauma de não ter tido o repouso visual dos ícones enquanto ele ainda vinha a tempo... Também me lembro do gozo que deu ter um GCC a correr em DOS onde antes aturava bugs em compiladores da Borland e da MS, de ter TeX a gerar documentos lindos mesmo num 8086, de colocar Linux a correr num 486 onde antes só tinha corrido MS-DOS, de como a partir daí ambientes como o MS-DOS e o Windows 3.11 (estou a tentar lembrar-me se já existia 3.11) pareciam brinquedos em comparação (sensação que se mantém quando vejo um sistema actual da MS, diga-se), e de como habituei dezenas de utilizadores "não técnicos" a viver com TeX, Linux, X, pine e outras ferramentas sem terem de se chatear com as limitações e bugs das chamadas "alternativas realistas". Eu sei, é história antiga. E se a comida no meu prato dependesse fundamentalmente de vender material MS, se calhar até eu já me tinha fundamentalmente optado por outros fundamentalismos e esquecido esses tempos.
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afinal a ideia da educação de base é treinar no uso de produtos (seja qual for o Office, mesmo OpenOffice)? Ou ajudar as pessoas a serem suficientemente autónomas para os aprender?
Talvez a resposta que te vou dar seja exactamente o contrário daquela que pretendias, mas para mim, a educação básica de informática (aquela do 9º,10º ano) tem de ser justamente treinar no uso de produtos, como mecanismo de resolução de problemas comuns.
A maior parte das pessoas não vai ser informático. Tal como não faz sentido ensinar na primária análise literária ou demonstração de teoremas básicos de aritmética, não faz sentido ensinar apenas bases teóricas de informática em disciplinas introdutórias. Inicialmente deve-se ensinar os alunos a pegar no computador e fazer qualquer coisa com eles. Questões de mais alto nível (mecanismos genéricos de resolução de problemas) penso que não são adequados a disciplinas introdutórias.
Por esta razão, não me parece estranho a relevância dada aos produtos Microsoft nos programas. A questão é: esta é a forma mais simples para os formadores de fornecer competências aos alunos que eles poderão utilizar facilmente (claro que se fornecesse essas competencias em OpenOffice provavelmente seria melhor - uma vez que poderia ser também fornecido gratuitamente o programa para eles utilizarem as suas competências/treinarem em casa).
Cumps, JB |
| | | | | «1) É igualmente mau defender que se use _apenas_ software livre. Nas escolas temos de explicar que a maior parte dos PCs no mundo inteiro tem MS e é importante que os alunos estejam à vontade para trabalhar com Windows/Office, bem como com as alternativas. Uma escola isolada das realidades do mundo não pode ter sucesso.» O que é mau é que se utilize software proprietário. O ensino da utilização de software, deve permitir aos alunos utilizar qualquer software, e se algum software tem de ser utilizado para isso então que seja Software Livre, porque não só aumenta a capacidade das escolas de diminuirem custos, como permite que todos os alunos possam utilizar em casa o mesmo software que utilizam na escola, para por exemplo fazerem trabalhos de casa ou mesmo para, poderem todos terem a possibilidade de em casa adquirirem mais capacidades, sem que no entanto lhes seja impingido software que agride as suas liberdades, sem que sejam promovidos produtos de uma empresa, é que ao menos com Software Livre promove-se o mercado livre.
Que sejam mantidos alguns sistemas proprietários para que os alunos possam vê-los, até por motivos históricos, tudo bem! Mas basear a sua educação nesses sistemas, isso nunca! «2) Se a MS tem o domínio que tem foi em grande parte, é preciso reconhecê-lo, por ausência até há pouco tempo de alternativas realistas para utilizadores "não-técnicos".» Reconhece-lo, sim, dár-lhe o cú, não! Existem alternativas e não é preciso ser tecnico para as utilizar. «3) Mesmo agora há aspectos em que a MS é superior. Refiro-me a coisas que "não-técnicos" dão valor, como ícones bonitinhos, wizards mais simples, etc. Negar isto é perdermos a credibilidade perante o "comum dos mortais" e piorar a situação.» Em alguns desses aspectos a m$ já não está à frente (pelo menos eu gosto bem, mais dos icones do GNOME :), para além disso achas que esses aspectos são essênciais para o que se pretende? Achas que a utilização de wizards é importante para os utilizadores conseguirem utilizar de forma autonoma qualquer sistema informático?
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| | | | > 3) Mesmo agora há aspectos em que a MS é superior. Refiro-me a coisas que "não-técnicos" dão valor, como ícones bonitinhos, wizards mais simples, etc.
Acho que estás a pensar no MacOS :) Não faz mal, é um engano comum :)
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| | | | Se os programas não deixam muita margem de manobra, os professores na generalidade(não quer dizer que não existam excepções) não querem se quer se dar ao trabalho de instalar outro OS.... quando no meu 10º e 11º tive ITI o prof desvalorizava o linux, note-se que nunca tinha trabalhado com ele, só via windows à frente, sabia umas coisas em UNIX mas linux para ele era chinês, dizia até que o linux era um SO que nem chegava aos calcanhares do windows , no décimo ano olivro chegava ao ponto de nos dar os atalhos do office!!!! Tudo era dado como se o M$ office fosse a unica ferramenta de trabalho nesse ramo... Eu naquela altura aceitava isso na boa, ainda mal tinha ouvido falar de linux... E quando ele no 11 deu delphi fiquei admirado.... E pensar que esse professor dizia que o access era um bom exemplo de um gestor de base de dados, baahhhhhh E isto nem foi assim á tanto tempo foi entre 99 e 2001!!!!!! Agora como é que podemos exigir do ministério programas que foquem o software livre se muitos professores nem se quer sabem o que é o linux ou software livre!!!!
Eu é mais bolos.... |
| | | | Será que o mundo é assim tão preto/branco que só exista Linux e Windows? Quando se fala em instalação/utilização do Windows no ensino ou das negociatas pouco claras da Microsoft com as universidades, a eterna alternativa é sempre o Linux. Não existem outras soluções igualmente viáveis? Não será porventura (e dentro do segmento comercial) o MacOS X uma boa alternativa ao sistema Microsoft? E que programas tão fantásticos se irão usar em Linux que não podem ser corridos em outros sistemas operativos, também eles gratuitos, como FreeBSD ou até NetBSD? Ou não estarão as pessoas que propõe Linux a cercear a liberdade de escolha que tanto pretendem defender, ao apresentá-lo como "a" alternativa e não como "uma" alternativa?
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| | | | | | O problema é que o MacOS X requer hardware próprio. Se já dificil colocar computadores nas escolas imagina por ainda uns Power Mac.
BSD até é uma alternativa, mas não é tão simples de utilizar como certas distribuições actuais de Linux.
Por isso é que se propõe apenas o Linux. O que não quer dizer que na parte teórica não se possa falar de todos.
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| | | | O TCO de um mac é similar, se não inferior a um pc, com a vantagem que normalmente o hardware é de qualidade superior. Quanto ao FreeBSD, por exemplo, é tão complicado de instalar quanto o slackware ou outra distro text-based. Se tivermos a falar de correr sem problemas um RedHat com OpenOffice de forma a competir com um Windows+OpenOffice, o que pagas a mais de hardware dá-te para pagar o sistema operativo, apesar de ser um "pior" investimento a longo prazo.
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| | | | Bem... MAC é "apenas" MAC.
PC... bem... é um mundo!
windows+openoffice vs redhat+openoffice???
tenta outracoisaknãoredhat+openoffice, talvez já esteja melhor.
Temos o exemplo dos PII 233, o artigo mais acima... qq dia ainda corro Mandrake num PII (num curto muito redhat -> aka US -> Mandrake -> aka EU - é pk os gajos acham que cada vez estão mais na crista da onda, quando isso num é 100% verdade - p'aí 80%)
Por exemplo, na minha uni ainda há 486 a correr win2000, para office, web, irc, messenger, mail.
Claro que aquilo se arrasta... mas serve.
quanto ao investimento... num penso que seja pior, até pelo contrário.
Em termos de desempenho, defendo linux pelo controlo e em que não temos merdices que por vezes aparecem no windows, e em ambiente gráfico tudo se acaba por perceber.
Eu consigo ter o meu linux dias e dias (tal como vcs) a funcionar, adicionar software, remover e ter sp a mesma prestação... agora em windows... mm em xp... além de ter que estár constantemente a ir aos updates e etc...
Num sistema linux, a coisa é mais térrea, pelo menos no meu caso (Debian unstable), tenho os updates, mas mais simples e por minha opção. Já agora, espero que a proxima versão estável saia equivalente ao redhat 9, mandrake 9.2 e suse 9.0, em Desktop!
Cumps-
Cumps- Gass |
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Ancestor compra mas é um mac epom o WiFi a rular ;).
TCO similar ?? Tu deves andar mesmo rico rapaz ehehe... Similar se andares a comprar coisas de marca (em que 75% do preço é so para o nome que qualquer outra coisa) como tu andas a comprar.
Fazes como eu... Compra do mais barato, ao menos se não funcionar tenho sempre a desculpa ... é do hardware ;) cof cof...
[]'s
Elton
Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18) |
| | | | Humm... TCO não é o preço de custo, é o valor total dispendido na maquina durante o tempo de vida. Um mac com 4 anos é "mais actual" que um pc com 4 anos. Em relação ao post sobre a estabilidade do Windows, o uptime não interessa muito. Numa escola os pc's das salas de aula são desligados após o fim do dia escolar, não interessa se o sistema operativo só aguente 3 dias ligado, ou que passe 1 ano ligado. Aliás, nem é desejável. Duas salas de informática com 10/12 computadores consomem muita energia, demais para ficar ligada 24h/dia.
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| | | | | Como mesmo disseste ainda ontem... Com um preço de um compro dois pc's... E sim, não interessa que o mesmo esteja desactualizado daqui a um ano, visto que poupei metade do investimento se optasse a por macs. Posso ainda realçar que nos tempos de hoje não vale a pena fazer grandes planos, a pensar que a empresa ira durar mais q 4 anos... Poucas serão as que resistem PEC's e compania limitada nos seus primeiros anos de vida :))) (isso era um aparte sádico)
Vantagens ?
Muitas... das emprego a malta ´tá em moda agora que ser refomado passa a estar mais dificil, a não ser claro para quem trabalhe na politica), renovas o parque informático, e mantens ainda todo o parque informático no ultimo grito.
Desvantagens ?
Há alguma ? :]
Não tou a brincar, o parque informático de qualquer empresa deve ser tratado como o governo trata o país, ora assim, ora assado, hoje nunca iremos fazer, amanhar é claro que fazemos... enfim... (Tou óbviamente no gozo para os mais destraídos)
Sim mac rules, e pena não ter é guito para eles :(
Ao Orgulho segue-se a ruína, e a arrogância vem antes da queda (Prov. 16:18) |
| | | | Na minha escola profissional (Escola Profissional do Centro Juvenil de Campanhã) temos dual-boot (win xispê + Gnu/Linux [Mandrake]), graças a um professor competente e atento ao movimento livre com preocupações sobre o facto do dominio do software proprietario. A aula de SEAC onde esta a ser dado C, vai ser feita usando o Linux usando o ide Anjuta. Tambem temos modulos de Linux la mais para o final, o professor tem ideia de fazermos algo relativo ao proprio kernel, inda não conversei muito com ele sobre isso, vou-me informar. Acredito que mesmo esta sendo uma profissional deverá ser das poucas em Portugal. So por este facto penso que a EPCJC esta de parabens e mais iniciativas destas deviam ser tomadas... não cabera ao ministerio as providenciar?... ou será que os subsidios da microsoft são mais fores?
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| | | | | Usar ferramentas MS (ou lá quais forem) no secundário não implica que mais tarde não se use as alternativas. Quem precisar de se adaptar, adapta-se e não se trata de uma licenciatura onde realmente é importante aprender os conceitos que estão por trás das implementações. É preciso, no entanto, que as pessoas saibam que existem alternativas (ou seja, que não pensem que o mundo só tem computadores porque a MS existe). E para isso é preciso que os professores conheçam as alternativas e estejam dispostos a expor as mesmas (nem é preciso estar no programa). Mas gostava de saber quais os custos reais para o estado para ter uma máquina a correr software MS numa escola e qual o acordo que está na licença. Se a MS andar a oferecer máquinas, há que ter contrapartidas (será que limitam dual boots?) já que almoços gratis, não há.
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