| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. |
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Para garantir que a posição portuguesa vai ser a correcta parece-me muito importante garantir que o INPI vai emitir um parecer com sentido diferente daquele que tinha inicialmente. O ministro da tutela vai certamente basear-se neste parecer para formular o seu voto.
Por isso, há que insistir por todos os meios possíveis para que o INPI torne público o seu parecer com antecedência.
Eu vou voltar a contactar as pessoas do INPI com quem já falei e era especialmente significativo que se conseguisse (talvez em nome de alguma universidade) contactar directamente o(s) ministro(s) sobre o assunto.
A proposta de directiva vai ser certamente modificada, nem que seja para a tornar mais legível. Aquilo agora, como _todos_ reconhecem, está uma salgalhada devido às negociações de última hora, e do ponto de vista jurídico é uma peça muito fraca. Por exemplo, houve algumas coisas que se fizeram que eram úteis neste contexto (e portanto foram positivas) mas que em rigor absoluto não acho correctas, como dizer que "processamento de dados não é um campo de tecnologia".
Mas este texto foi o melhor que se conseguiu nestas circunstâncias e é uma vitória muito relevante. Há que redobrar a atenção para que na "limpeza" que se vai seguir não seja alterado o espírito do texto.
Já agora, quanto ao resumo do jneves, há alguns aspectos com os quais não concordo, especialmente no que diz respeito à definição de "reivindicação" e às consequências potenciais para patentear software, mas não vale a pena entrar novamente nessa discussão, muito menos aqui no Gildot...
Já agora, alguns dos links estão mal escritos, era importante corrigir isso, ó editor. ;-)
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| | | A directiva em si até está extremamente legível: http://lwn.net/Articles/50722/. O problema são os considerandos que contradizem os artigos e, do ponto de vista de alguns, o quão explícita a directiva é. O único "problema" a nível dos artigos é que a maior parte do artigo 4º deixou de ter razão de existir, uma vez que continha excepções a um artigo que foi apagado. Já agora, quando se fala de "campo de tecnologia" está-se a falar na óptica industrial do TRIPS. E nesse caso é verdade. Se for, então as patentes de software são obrigatórias ao abrigo do tratado TRIPS. Vê o conteúdo do link respectivo (uma vez tirado o de dentro do link).
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"Já agora, quando se fala de "campo de tecnologia" está-se a falar na óptica industrial do TRIPS. E nesse caso é verdade. Se for, então as patentes de software são obrigatórias ao abrigo do tratado TRIPS."
Pois, é o que eu disse: neste contexto foi o melhor que se conseguiu e é positivo, mas em rigor está errado.
Isto parece-me um "ponto fraco do sistema", um pretexto óbvio para quem quiser atacar a directiva. Acho que devia ser uma das prioridades para um futuro "upgrade", para "manutenção preventiva". :-)
É que há outros contextos (programas de investigação, etc.) na União Europeia onde isso é formalmente considerado um campo da tecnologia.
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| | Sim, mas quando o responsável pela área de software do programa IST (Information Society Technologies) da comissão europeia defende que não é, as pessoas ligam.
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"o responsável pela área de software do programa IST (Information Society Technologies) da comissão europeia defende que não é"
Ele não fala do "processamento de dados" mas sim do "software". São coisas diferentes.
De qualquer modo o que é importante é que a definição de "campo de tecnologia" seja coerente em todo o lado, senão vamos sempre ter problemas.
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| | | Processamento de dados e software são diferentes? Esse é um conceito interessante. Afinal o que faz o software para além de processamento de informação? Quanto ao que o Phillipe Aigrain pensa, não estou preocupado, ele apoiou essa emenda. A definição de "campo de tecnologia" está definido na alínea c) do novo artigo 2. Não vejo qualquer problema.
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| | | Processamento de dados e software são diferentes? Esse é um conceito interessante. Afinal o que faz o software para além de processamento de informação? Para mim a distincao e' clara: software e' um termo generico para os varios programas usados para operar computadores, enquanto processamento de dados (ou o processamento de dados electronico) e' o processo (completamente diferente) que involve o processamento da informacao utilizando software ou hardware como meio. Sao coisas distintas -- basta pensares em termos de codigo fonte e codigo binario: a distincao e' clara do ponto de vista do software, mas nao se aplica do ponto de vista de processamento de dados.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | Não consigo distinguir em termos de "invenção" como é considerado na área de patentes, qual é a diferença. Afinal, no caso de processamento de dados, a implementação não é apenas software? Estou a tentar perceber como se fazem patentes sobre processos de processamento de dados em criar patentes de software. Não me parece possível...
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| | | Não consigo distinguir em termos de "invenção" como é considerado na área de patentes, qual é a diferença. Afinal, no caso de processamento de dados, a implementação não é apenas software? Nao -- claramente nao, o processamento de dados involve software/hardware e workflow . Em termos de patente, e' perfeitamente possivel definir um processo de tratamento de dados sem de forma alguma criar uma patente de software -- o processamento de dados e' algo infinitamente mais abstracto do que o software. O software esta' para o processamento de dados como um camiao TIR esta' para a logistica.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | O que está em causa é que, em patentes, quanto mais abstracto, mais cobre. Que o processamento de dados é um nível de abstracção acima é algo que é óbvio para mim. Mas também é óbvio que, se não posso implementar um determinado processo de processamento de dados, então não posso fazer o software para executá-lo sem autorização do detentor da patente. Ou está a escapar-me qualquer coisa?
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| | "se não posso implementar um determinado processo de processamento de dados, então não posso fazer o software para executá-lo sem autorização do detentor da patente"
Não é esse o ponto que eu estava a discutir.
O que eu disse é que para mim (e também segundo a definição em alguns programas da UE) o "processamento de dados" é um "campo da tecnologia". Também disse que, ao afirmar o contrário, a proposta de directiva está a abrir um potencial "buraco" por onde a vão atacar.
A melhor solução seria arranjar uma redacção diferente que impedisse as patentes de software mas ao mesmo tempo não dissesse coisas supostamente erradas e que entram em conflito com definições incompatíveis noutros contextos.
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| | Não me parece possível. Se definires "processamento de dados" como "campo de tecnologia" tens de permitir patentes nesse "campo de tecnologia" (ou renegociar o tratado TRIPS). Além disso, como não havia qualquer definição de "campo de tecnologia" (o TRIPS apenas indica coisas que podem não ser), a definição de "campo de tecnologia" feita na directiva faz sentido. Essa definição pode não encaixar com a tua, mas, para estes efeitos, é a que está escrita que interessa.
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| | | Nao estou a ver a relacao -- se eu patentear um determinado workflow ou processo de processamento de dados nao estou a patentear software. E' um bocado como o mecanismo de compras 1-click (que nao estou a dizer e' bom ou mau) -- o processo e' patenteavel sem definir o software. O que se esta' a patentear e' o processo de negocio em si. Claro que se o processo de negocio e' patenteavel, elimina-se 'a partida o software que o implementa -- mas apenas do ponto de vista da sua aplicacao, nao da logica do software per se.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | se eu patentear um determinado workflow ou processo de processamento de dados nao estou a patentear software Em teoria não estás a patentear software. Mas a prática diz que essa patente te impede de utilizar certo software, ou software já existente de uma determinada maneira. Por isso é que se fala normalmente de patentes de software e modelos de negócio. Não é possível separá-las. A não ser que consigas explicar-me como, na prática, separas as duas coisas (aviso-te que é desafio em que muitos falharam), eu vou continuar a incluir essas patentes no conjunto de patentes de software (talvez fosse melhor chamar-lhes patentes sobre software).
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| | | A não ser que consigas explicar-me como, na prática, separas as duas coisas (aviso-te que é desafio em que muitos falharam), eu vou continuar a incluir essas patentes no conjunto de patentes de software (talvez fosse melhor chamar-lhes patentes sobre software). Acho que o problema aqui e' semantico -- repara que um processo nao tem que ser necessariamente aplicavel via software (e em alguns casos nao o e').
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | Estás a desviar-te da questão. Um processo de processamento de dados pode ser implementado sem recurso ao software, penso que nisto estamos de acordo. Mas um monopólio sobre um processo de processamento de dados limita a utilização de software. Certo?
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| | um processo nao tem que ser necessariamente aplicavel via software (e em alguns casos nao o e')
Se for processamento de dados (que é algo imaterial), então como é que não é aplicável em software? (ninguém obriga a que seja só aplicável em software, apenas que é aplicável em software, e por isso permitir um é permitir o outro).
Apresenta um exemplo concreto, dado que aparentemente tens conhecimento de algum, porque senão estamos perante um síndroma da falsa autoridade.
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| | | A questao nao e' o caso de existirem exemplos concretos ou nao -- e' claro que podes modelar qualquer processamento de dados em software assumindo que o processo e' reproduzivel e bem definido. A questao e' que processamento de dados nao e' equivalente a software -- por muito que tentes convencer os outros, sao realidades distintas. Ja' muito antes de existir software como o conhecemos ja' existia processamento de dados, embora este nao fosse electronico nem automatico. E' essa a distincao, e nao se pode desagregar de um conceito de patente de software. Software e' uma implementacao de um mecanismo capaz de processar dados, mas existem variados outros. Nao estou a ver onde esta' a polemica -- qualquer advogado consegue desmontar o teu argumento em 15 minutos...
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | Onde se le "desagregar", leia-se "agregar".
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | A questao e' que processamento de dados nao e' equivalente a software
Eu devo estar a falar chinês, pois não é isto que digo. O que digo é que todo o software, exceptuando triviais exemplos que não fazem absolutamente nada de útil, recebe, manipula, e produz dados. Assim sendo, é indistinguível do processamento de dados.
Nem tu nem nenhum advogado desmonta este argumento. Apenas fazem o mesmo que tu: dizem <<acreditem porque eu o digo, a coisa não é assim>>. Mas não exemplificam e fogem com o rabo à seringa.
Software não é uma implementação de um mecanismo capaz de processar dados porque não existe uma única lógica de interpretação e manipulação de dados. O Software é utilizado, na sua utilização comum, recebendo dados, processando dados, e resultando em dados.
Se isto não é processar dados então eu vou ali e já volto. Desculpa lá mas enquanto não fundamentares estás a abusar da falsa autoridade. Agora acrescentas à falsa autoridade um hipotético advogado que iria concordar contigo imediatamente e desmontar a minha argumentação (coisa que nem tu fazes) em 15 minutos.
Fundamenta ou não desconverses. I call your bluff
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| | | Eu devo estar a falar chinês, pois não é isto que digo. O que digo é que todo o software, exceptuando triviais exemplos que não fazem absolutamente nada de útil, recebe, manipula, e produz dados. Assim sendo, é indistinguível do processamento de dados. Agora sou eu que devo estar a falar chines... mas qual abuso de autoridade qual que ? O que te estou a dizer e' que do ponto de vista da definicao tecnica e legal, processamento de dados e software sao distinguiveis. Nao e' preciso ser um cientista de computadores como tu para perceber isto: data processing, software.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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leitao, esquece, os argumentos já estão todos aqui na discussão, não vale a pena insistirmos com estes dois... ;-)
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| | A argumentação talvez, mas restam os casos concretos, que pelos vistos existem e o leitão conhece, mas eu desconheço e estou interessado em saber. Tu não estás? Ou também sabes e podes dar um ajuda?
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| | A minha (quase) formação em Ciências de Computação não me permite um raciocínio que distinga software de processamento de dados. Todo o programa (=software) que faça alguma coisa útil (por mais inútil que seja) recebe, processa, e transmite dados.
Talvez me possas provar errado (excluo do âmbito das provas excepções muito pontuais e específicas onde haja pura e simplesmente geração a partir do nada de algum dado, tipo {print "1"}), em cujo caso eu agradeço a partilha de informação.
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"não me permite um raciocínio que distinga software de processamento de dados"
A resposta do leitao explica bem e pelos vistos o jneves também concorda.
Nem só de sofware vive o processamento de dados. ;-)
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| | Nem só de sofware vive o processamento de dados. ;-)
O que eu disse foi que não consigo encontrar um raciocínio que os distinga, e não que o processamento de dados só é possível fazer com software.
Penso que é evidente que uma pessoa, claramente não é software, consigue processar dados com a sua mente, manipulá-los e fazer qualquer coisa.
Mas o processamento de dados é algo que é intrinseco ao software. Não sei como os poder distinguir. Atenção que estamos a falar processamento de dados, algo que é imaterial, e não de processamento de matéria.
Quanto ao jneves ter concordado, penso que estás a interpretar muito mal. A justificação que o leitão deu não faz qualquer sentido quando nos referimos por hardware ao material informático. A parte que processa dados no hardware é a parte lógica (que pode ou não ser reprogramável), que não passa de software codificado a muito baixo nível para efeitos de eficiência. Esse mesmo software pode ser corrido num computador genérico, embora seja mais lento, por exemplo, o GNU Radio que ambiciona implementar diversos chips sem recorrer a hardware, de forma a criar um conjunto de "legos" que possam permitir, por exemplo, criar um rádio no computador apenas correndo software ligado a um DAC.
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"O que eu disse foi que não consigo encontrar um raciocínio que os distinga, e não que o processamento de dados só é possível fazer com software."
Estás a ver como os distingues? ;-)
E falta dizer que estamos a falar no processamaneto _digital_ de dados, mas há também o mundo analógico.
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| | Ser analógico ou digital é irrelevante para o caso, o que pode ter relevância é se é material ou imaterial. O software é indistinguível do processamento de dados. O processamento material chama-se processamento de matérias e não de dados. Lida com forças controláveis da natureza.
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| | O processamento de dados é, portanto, algo perfeitamente implementável em software.
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| | | Ser analógico ou digital é irrelevante para o caso, o que pode ter relevância é se é material ou imaterial. O software é indistinguível do processamento de dados. Le se faz favor o que eu disse acima em conversa com o jneves sobre a distincao. Software e processamento de dados sao completamente distintos e devem ser diferenciados.
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | Embora em termos de patentes tenham o mesmo efeito: tornam realidade monopólios sobre software e modelos de negócio.
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| | However, when 78 amendments are voted in 40 minutes some glitches are bound to happen: "The recitals were not amended thouroughly. One of them still claims algorithms to be patentable when they solve a technical problem.", says Jonas Maebe, Belgian FFII representative currently working in the European Parliament. "But we have all the ingredients for a good directive. We've been able to do the rough sculpting work. Now the patching work can begin. The spirit of the European Patent Convention is 80% reaffirmed, and the Parliament is in a good position to remove the remaining inconsistencies in the second reading."
Fonte: FFII.
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| | Sim, os considerandos estão mal e o artigo 4º não faz muito sentido (como eu tinha dito acima). E sim, eu tenho trabalhado com o Jonas Maebe, entre outros. De "precisa de uns ajustes" a "ilegível" vai uma grande diferença, pelo menos no meu vocabulário.
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| | "ilegível"?!
Vai por favor ver o que eu escrevi: "tornar mais legível".
;-)
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| | Já agora, alguns dos links estão mal escritos, era importante corrigir isso, ó editor. ;-)
Que links é que estão mal escritos?
PLS
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| | Todos os que têm o nome página têm "/a" dentro do href.
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| | Só para avisar que a famosa petição contra patentes de software vai ser apresentada amanhã no Parlamento Europeu. Sim, já deveria ter sido apresentada antes, de preferência antes da primeira leitura (qualquer directiva passa por duas leituras com emendas e votações). Mas o serviço de petições do Parlamento Europeu não a tinha agendado antes e, assim, sempre serve de pressão para a segunda leitura.
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Esqueci-me disto:
"o Conselho da Europa vai discutir esta proposta".
Querias dizer "Conselho Europeu".
O Conselho da Europa não tem nada a ver com a U.E..
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| | Obrigado pela correcção. É complicado traduzir "Europe Council" quando 2 organizações usam esse nome.
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| | É complicado traduzir "Europe Council" quando 2 organizações usam esse nome.
Não usam por causa disso. "European Council" e "Council of Europe".
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"o Council of Ministers (aka Council of the European Union or just The Council) e não deve ser confundido com as organizações (diferentes) European Council ou Council of Europe."
Hummm, também não é bem isso. O European Council é uma espécie de "super Council of the European Union" em que entram chefes de estatado ou de governo, não é uma organização separada. São ambos da União Europeia, enquanto que o Council of Europe é outra coisa totalmente diferente.
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| | O European Council e o Council of the European Union são organizações separadas, enquadradas no âmbito da União Europeia.Na página do European Council vem: It should not be confused with the Council of Europe (which is an international organisation) or with the Council of the European Union.
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"Na página do European Council vem"
Então vai ler o resto e vê como a informação sobre o European Council vem no próprio site do Council of the Europeam Union. Mas isso de qq forma é irrelevante para o caso, estamos a tratar das patentes...
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| | porque é que o meu mail ao dr. Pacheco Pereira sobre o tema que se discute, nunca obteve resposta.
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| | | Nem o meu. Francisco Colaço
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| | será que ficou o /dev/null ou no recycle bin?
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"Everyone has the right to be stupid. Some just abuse the privilege" |
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| | Aos editores: o link para o site da ansol tem um "apendice" a mais no final.
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| | | Peço desculpa pela minha ignorância !! Mas eu simplesmente queria saber quem foram os deputados que votaram contra a patentes e quem votou a favor??!!! Pelo que vi do artigo, pareceu-me Eurodeputados lusos votaram todos a favor ??!! obrigado pelo possivel esclarecimento :) linooks@zmail.pt
___________________________________ (linooks@zmail.pt) |
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"Mas eu simplesmente queria saber quem foram os deputados que votaram contra a patentes e quem votou a favor??!!!"
A resposta que pretendes infelizmente não é fácil de dar. Julgo que _todos_ dizem que votaram contra. O mais polémico é saber se aquilo em que votaram permite ou não patentear software.
Na minha opinião (e vão-me já "bater" mas eu não vou responder...) nenhuma das opções permitiria, mas umas são muito mais explícitas e inequívocas que outras.
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| | Não, nem todos votaram contra. Na minha opinião, sabendo que há emendas que fecham a hipóteses de existir patentes e votar contra elas não é bom sinal. E foi isso que aconteceu com vários dos eurodeputados. Lembro que a Arlene McCarthy e o lobby pro-swpat sempre disseram ser contra as patentes de software "como tal". Sabes distinguir as duas posições?
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| | A votação é feita emenda a emenda, artigo a artigo, considerando a considerando. Alguns votos contra são contra patentes de software, alguns votos a favor são a favor de patentes de software.
A melhor maneira de distinguir é por prováveis listas de voto, que os deputados utilizam para melhor se guiarem. Estas listas indicam as que são recomendadas aprovar, rejeitar, abster, etc... pelo grupo proponente da lista de voto.
O que o João quer dizer é que pelos votos prestados, apercebe-se um padrão que sugere uma lista de voto. Aparentemente poderão ter estado em jogo 4 listas de voto diferentes, umas melhores que outras. A lista de voto da FFII foi seguida por Eurodeputados portugueses de três partidos: PSD, PCP e PP. Outros deputados do PSD seguiram outra lista, e os deputados do PS parecem divididos em duas listas.
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| | Resumo básico: - FFII: contra patentes de software.
- Lista de voto 1: a favor de patentes de software (Esta é a lista de voto do Wuermling, um dos apoiantes da Arlene McCarthy)
- As outras duas foram em parte bem intecionadas, mas deixaram buracos que permitem patentes de software
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Aposto que as razões para que o Pacheco Pereira, que é inteligente e sabe usar a lógica, tenha votado na lista 1 são as números 3 e 5 deste meu post. Valia a pena perguntar-lhe e aprender com os nossos próprios eventuais erros.
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| | 3) não há pior cego que aquele que não quer ver
5) estás a por a carroça à frente dos bois. Sempre se apontaram os problemas da directiva, as sugestões de porque é que certas decisões foram tomadas sempre foi secundário.
Reitero o ponto 3).
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"3) não há pior cego que aquele que não quer ver"
Qual seria o interesse do Pacheco Pereira em apoiar as patentes se não estivesse convencido que essa era a melhor solução? Achas que está a ser pago pela Microsoft? Achas que tem interesses económicos escondidos? Achas que está apaixonado pela Arlene? :-)
Vamos ser razoáveis: pode ter votado mal, mas certamente não foi mal intencionado. Por isso precisa de ser devidamente esclarecido, porque é suficientemente inteligente para perceber a questão.
Nem toda a gente é desonesta.
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| | E quem te disse que me referia ao Pacheco Pereira?
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| | Desconheço as razões dele, nem vou especular sobre o assunto. Mas sei que não é obrigatório que haja razões. A multidisciplinaridade necessária no Parlamento Europeu significa que a confiança em quem faz listas de voto sobrepoem-se a qualquer possível razão. Não é possível analisar em profundidade todos os assuntos. Por isso é normal que não haja uma fundamentação para todos os votos. Não sei se foi isto que aconteceu. Não conheço nenhuma tomada de posição da pessoa em causa.
Já agora, penso que alguns eurodeputados poderiam ressentir-se do pressuposto de que eles não são inteligentes ou não sabem usar a lógica pela forma como votaram.
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Ora aqui está um comentário sensato do jneves:
"Mas sei que não é obrigatório que haja razões. A multidisciplinaridade necessária no Parlamento Europeu significa que a confiança em quem faz listas de voto sobrepoem-se a qualquer possível razão. Não é possível analisar em profundidade todos os assuntos. Por isso é normal que não haja uma fundamentação para todos os votos."
É exactamente isso. Falta-nos esse crédito de confiança, por um lado, e se calhar também a clareza/visibilidade de 2 ou 3 argumentos muito fortes para quem não tem a possibilidade de estudar tudo.
"Já agora, penso que alguns eurodeputados poderiam ressentir-se do pressuposto de que eles não são inteligentes ou não sabem usar a lógica pela forma como votaram."
:-)
É bem provável, mas como eu não tenho razões para não dizer o que penso... ;-)
Infelizmente não há muitos deputados da craveira do Pacheco Pereira, concorde-se ou não com ele.
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| | "Mas eu simplesmente queria saber quem foram os deputados que votaram contra a patentes e quem votou a favor?"
Exactamente! Que começem as represálias. :-)
Finalmente vou dar uso á minha catanga.
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