| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | acerca do meu curso não posso dizer que tenha estado a virar para a Microsoft, pois ele sempre foi dominado pela Microsoft. era uma universidade privada MS-sponsored...
eram apenas dados uns rudimentos de utilização de Unix numa cadeira de Sistemas Operativos no 1º ano, em que nas aulas práticas efectuávamos login remoto num servidor HP-UX. e mais nada de Unix era dado durante o resto do curso... Linux aprendi por mim próprio. mas pelos recém-licenciados que tenho conhecido ao longo de 6 anos de vida profissional, vindos eles de privadas ou estatais, tenho constatado que o conhecimento que trazem de Unix é muito, muito reduzido. tremem só de pensarem em tocar numa máquina com Linux... são informáticos de wizards e point-and-click. nunca ouviram falar em Mozilla, e se são postos a escrever HTML, o mais certo é só o testarem em IE. só conhecem duas bases de dados, Oracle e MS SQL Server (para além de Access, claro). quando estiverem numa posição de decidir, como Oracle é demasiado caro, a escolha será óbvia... sonham em trabalhar para uma grande empresa de consultadoria. querem tirar cursos MSCE, e do mundo da software só conseguem veicular meia dúzia de chavões de marketing da Microsoft.
contactando com estes "especialistas" lusitanos percebemos como a ignorância facilita a adoração da entidade dominante. resumindo: é deprimente. o futuro tecnológico e económico do nosso país vai sendo hipotecado à medida que a Microsoft for fazendo o lock in dos utilizadores aos seus produtos. e não hajam dúvidas que grande parte da culpa deste baixo nível de competência dos profissionais de TI portugueses cabe às universidades.
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| | | | | | | Sinceramente na minha actividade profissional tenho visto muita gente que percebe de Unix / Linux. Parece-me é que são "mais caros" que os outros e se calhar é por isso que não há tantos nas empresas. Cada um tem aquilo que paga...
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | | | Fica no porto? Algures para os lados do hospital de s. joão?
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| | | | bingo!... não sabia que havia malta de lá a ler o Gildot ;-)
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| | | | Sem deixar de subscrever o teu comentário, deixa-me introduzir algumas questões pertinentes!
Antes de mais, é esse o panorâma. Os alunos não são preparados minimamente para o mundo não Microsoft. Não obstante, não consegui deixar escapar esta frase:
Oracle e MS SQL Server (para além de Access, claro). quando estiverem numa posição de decidir, como Oracle é demasiado caro, a escolha será óbvia...
Ora, não sendo eu um fanático da Microsoft - muito pelo contrário - sou, no entanto, forçado a defender a causa. O SQL Server é, muito provavelmente, a segunda melhor base de dados do mundo e ponto final. Não há cá redundâncias nem segundos parecêres. Ou seja, MySQL e SQL Server não jogam no mesmo campeonato. MySQL é para projectos mais caseiros, coisas mais pequenas. SQL Server é para grandes projectos que não exigem a complexidade de Oracle.
Posto isto, devo acrescentar que na minha faculdade o Linux está presente em 80% dos computadores e sempre actualizado. Os alunos é que não fazem uso dele!
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O meu maior inimigo ofereceu-me uma cópia do Windows pelo Natal... |
| | | | Estás a esquecer-te do PostgreSQL, do SAP-DB e, para referir um que realmente joga na mesma liga que o Oracle, o IBM DB2.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | no nundo do software livre o MySQL e' considerado uma base de dados suficiente para quase tudo, mas nunca se lutou muito para dizer que era a unica...
ora experimenta o postgreSQL, ja' joga num campeonato semelhante ao M$SQL
e nao te esquecas que existem outras para linux, umas livres, outras gratis, outras fechadas e a pagar...
Higuita |
| | | | | O SQL Server é, muito provavelmente, a segunda melhor base de dados do mundo e ponto final IBM DB2 não pertence ao imaginário do informático portuga, mas está ao nível de uma Oracle.
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| | | | É possivel, mas pelo menos até à pouco tempo (talvez 2 anos), não tinha um interface de gestão que já na altura tinha o MSSQL, o nome dos campos tinham de ser em maiusculas, a gestão não era automatizada e não tinha um motor (quase) gratuito para poder ser embebido por aplicações simples, tal como o MSDE.
Claro que para quem trabalha a sério, estes requisitos têm pouco peso
IBM DB2 não pertence ao imaginário do informático portuga
E porque é que tu achas que isso é assim? -também já me tenho interrogado sobre isso - a IBM é uma multinacional, esta bd já vem dos grandes sistemas, existe para Linux, etc, etc.
Cumps,
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| | | | Têm uma sala DotNet no Dep Informatica
Incentivam a utilização de produtos M$ no final do curso (trabalho final)
Será que a casa do Gil e do GilDot está M$ 0wned ?
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
http://pocketBlog
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| | | | | | | Não está 0wned, mas está poluída... O GIL incentiva as pessoas a usarem software livre; montes de professores apelam ao uso de ferramentas livres; e até professores relacionados com aquilo da sala DotNet usam Linux como sistema operativo preferido. A questão é que a Microsoft faz parte do cenário informático, e mau era se pelo menos nem se falasse nisso. Eu uso apenas software livre e não me importaria que deixasse de haver produtos da Microsoft lá pela Universidade, mas respeito a decisão de quem as toma... até seria de estranhar se uma Universidade não tivesse algum "apoio" Microsoft...
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | De maneira alguma.
Não se pode é virar as costas à realidade. A universidade preocupa-se, acima de tudo, em dar a melhor formação aos seus estudantes. A Microsoft e os seus produtos, sobretudo a plataforma .Net, não podem ser ignorados.
As universidades têm de ter uma perspectiva independente, ou seja, não se podem preocupar apenas com o Software Livre, mas sim com todo o software de qualidade.
Convém, no entanto, dizer que o Software livre tem vantagens académicas abissais em relação ao software proprietário, e isso reflete-se na opção das universidades pelo software livre,... apesar de tudo aposta-se mais no software livre.
Is this the meaning of life?....Ah! It's Lear again! |
| | | | In 1998, the company began to quietly fly academics to its headquarters for previews of the technology. Damien Watkins, then a lecturer at Monash University in Australia, recalled that some of his peers wore Linux T-shirts to show their skepticism. In the end, though, they were won over in part by the promise of the technology — and by a $150,000 donation the company made to the university, he said.
[...] Watkins, who was so impressed with .Net technology that he began teaching it to his students, then founded a private firm that uses .Net technologies. He is now applying for a job at Microsoft. Among those who say they have benefited from Microsoft’s donations is Howard University associate professor Todd E. Shurn. Two years ago, he was struggling with how to best teach a multimedia class that would combine computer science, art and communications skills. Two of Shurn’s former students, who had gone on to work at Microsoft and had come back to Washington on a recruiting visit, had an idea: Why not build the class around Windows Media Player? The class could create a new interface, or “skin,” for the program. The professor was intrigued. He fiddled around with the technology for a few days and concluded it was worth testing. Microsoft provided $5,000, software and books and sent one of its technicians to help set up the computers the students would be using. The experiment was a success, Shurn said [...]when he first started at Howard a decade ago, nearly all computer-oriented projects involved machines running Unix-based operating systems. Now, he said, about 80 percent of assignments rely on Microsoft Windows. Mas, felizmente nos EUA, também há resistência estudantil: California State University students and faculty urged administrators in 1997 to turn down a $300 million gift from Microsoft and three other companies because it required an exclusive contract for upgrading the computer and phone system at the 22 campuses. At the University of Michigan in 1999, after administrators signed a deal with Microsoft, a major donor, to sell technology at the Michigan Student Union, students protested by handing out diskettes with the free Windows alternative Linux. And at the University of Waterloo last year, administrators announced a $1.6 million donation from Microsoft. At the same time they announced they would change the curriculum to introduce Microsoft’s C# programming language into the first-year programming course instead of the more popular and long-established C++ they were currently using. Students and faculty rebelled. E nas universidades portuguesas, está também a haver uma microsoftização dos programas? E os estudantes estão conscientes disso?
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| | | | É por estas pequenas coisas que o movimento open source nao ha-de chegar a lado nenhum.
E para quem julgue que me refiro ao artigo, engana-se. Refiro-me às respostas ao artigo, ao fanatismo patente sempre que qq assunto M$ related é falado aqui ou noutro lado qq (/.) .
Como demonstram as manifs anti-globalizacao, o fanatismo nao leva a lado nenhum, so desacredita as pessoas e o movimento, conduzindo a uma morte lenta, mas a uma morte.
Os fanaticos do linux (sim sao especialmente estes) reclamam sempre de qq investida da M$, e ainda estou para ver argumentos decentes e validos para contestar tudo. Se a M$ apoia universidades, se faz programas, se faz tudo isto, é porque tem uma boa politica de investimento e tenta assegurar o seu futuro. Sim, tem algum poder de monopolio, mas foi conquistado, nao caiu do ceu. Acho engraçado toda a gente reclamar do facto da M$ tentar assegurar o futuro da empresa, quando os mesmos que a criticam também tentam assegurar o futuro deles mesmos por varias maneiras (dispenso comentarios do tipo que nao sao coisas comparaveis, etc etc etc, pq no fundo são!).
Sendo um apologista do mercado (a minha formação é nessa área), o mercado decide. Se o mercado exige, quer, é manipulado a querer M$, entao deixe-se funcionar. A unica alternativa será utilizar o mesmo mecanismo de mercado para promover alternativas, que conquistem o seu espaço e que demonstrem a sua validade.
Nada disto se vê, apenas fanatismo e respostas estapafurdias do tipo do 1o comentario em que diz que é deprimente isto tudo.
Claro que podem argumentar que a M$ tem poder, sim tem poder que foi conquistando e abusa em muitas alturas, mas isso é o funcionamento de mercado e cabe às autoridades regular aquilo que está mal (um principio de aumentar a eficiencia de mercado apenas intervindo quando necessário).
Arranjem argumentos, nao destruam apenas ! Se nao os têm, nao mandem foguetes para o ar ou os vulgos filetes de pescada.
E para quem pensar que sou pró-M$, engana-se. Uso qualquer coisa que seja necessária. Tanto uso unix*s como uso M$ e outras coisas qq's. Quem manda é o cliente, tentando no entanto propor a melhor alternativa para cada situacao.
Exigir ou tentar chapar o linux como alternativa para tudo, é um erro crasso e que nao o leva a lado nenhum. É um erro de marketing e posicionamento. O linux deve ser posicionado naquilo que tem de melhor, na área de servidores e mercado empresarial. Só aí é que pode conquistar uma base que a M$ conquistou, porque são as empresas que fazem mover a economia :)
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| | | | | | Sim, tem algum poder de monopolio, mas foi conquistado, nao caiu do ceu.
Conquistado como? Com competição com outros? Estás enganado. Desde que a Microsoft comprou o DOS e fez o acordo com a IBM que usa as mesmas tácticas de murros abaixo da cintura que usa hoje. Quem se lembra das alterações sorrateiras ao DOS e ao Windows de modo a que este só corresse no MS-DOS e não nos DOS concorrentes?
A questão aqui é que a Microsoft usa (mais lá fora do que cá, até porque os portugueses já estão dependentes deles) meios propagandisticos comparáveis aos delegados de propaganda médica. E, tal como no caso dos médicos, isso é grave mas, diga-se a verdade, ainda é mais grave os professores não darem a minima luta quando o que está em causa é a qualidade do que ensinam. E mesmo que fosse como tu dizes, o Linux relegado para servidores, o que acontece hoje é que muita gente sai da universidade sem perceber puto de unix. Sendo o unix um SO tradicionalmente mais técnico (o que não quer dizer que sobre ele não possa correr - e corre - software que o torne usável pela avózinha) o que acontece é que saem da universidade informáticos mal preparados que só conseguem trabalhar à custa do next->next->finish.
A verdadeira questão aqui não é a evangelização do opensource ou linux, a verdadeira questão é se queremos engenheiros bem preparados ou queremos engenheiros viciados no mundo microsoft, incapazes de tomar decisões técnicas baseados em fundamentos técnicos e não de vendors específicos. Estamos a caminhar cada vez mais para a formação de mouse engineers.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | "Estamos a caminhar cada vez mais para a formação de mouse engineers."
Para mim é culpa dos professores e dos ditos engenheiros, uns porque muitas das vezes abordam os temas com mt superficialidade, e os outros porque querem apenas saber o minimo, deve ser para consumir poucos recursos...
Mas mesmo com Windows, as pessoas nas universidades podem ter acesso ao source code, mais, pessoas como o Mark Russinovich por exemplo, que nunca teve acesso ao source code, conhece muitissimo bem o Windows sendo que grande parte do seu trabalho tem sido de reverse engineering, conhece bem a arquitectura do sistema conhece a de outros sistemas pode estabelecer comparaçoes entre elas, enfim podiamos estar aqui a falar sobre coisas que são tudo menos trivialidades para os chamados mouse engineers, mas o nível que cada um atinge ou pretende atingir depende tb mt de si...
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | Mas mesmo com Windows, as pessoas nas universidades podem ter acesso ao source code
Pois, fazes a universidade assinar um NDA e depois contaminas todos os alunos pois, caso algum deles desenvolva um programa que concorra com algum produto MS, esta pode sempre alegar que se usou conhecimentos obtidos a partir do seu código. Mesmo isto não sendo verdade é o cabo dos trabalhos lutar contra o exército de advogados da MS.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Que eu saiba não há exemplos... mas posso entender a tua relutância, mas como te disse com o que existe publicado podes ir mt para além do simples mouse engineer, mesmo no mundo windows.
Os cromos serão sempre cromos, não há nada a fazer...
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | Que eu saiba não há exemplos...
Da Microsoft ainda não, até porque o esquema do shared-source é recente e foi recebido (correctamente) com desconfiança.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Continuo com a ideia que os teus comentários são um bocado incoerentes:
1. O que é que, no mundo dos negócios, é "competição com táticas de murros abaixo da cintura ? - Será "alterações sorrateiras ao DOS" ? Mas porquê ? A MS fez algum acordo em que tinha que ter os seus produtos compativeis com o DOS dos outros ? Será o mesmo problema que a Intel tem com a AMD ?
Meu caro, quando as tais tácticas não estão dentro da lei, as empresas são punidas e acontece-lhes o que já aconteceu à IBM. Por outro lado os consumidores também as podem punir.
2. Comparas o caso dos médicos com o dos professores? Não compares! é que em relação aos médicos está em causa a confiança e a saúde das pessoas. Por outro lado, não estou a ver professores tentarem dar uma cadeira sobre Windows para depois poderem ter uma conta corrente numa agencia de viagens.
3. Qts cadeiras sobre SO's existem num curso de informática ? Não percebo como fazes de 1/2 cadeiras de SO's a globalidade de um curso. Pelo facto de numa ou 2 cadeiras não se dar o SO que tu advogas, não penso que o restante curso esteja comprometido. Ou está? Se para ti está, então isso significa que comprometem o que de mais importante há num curso superior.
No meu caso, eu ainda aprendi a trabalhar com VMS da Digital, não sou do curso de informática e não vejo que isso me tenha limitado a minha preparação para poder trabalhar com outros SO - será que tem a haver com a escola onde andei? ;-)
4.Quanto aos tais mouse engineers que tu falas, provavelmente, pelo que dizes, não deves saber que não foi a MS que inventou o conceito do rato. No laboratório que o inventou, chegaram à conclusão que o rato facilitava a vida das pessoas.
4.Não percebo porque não achas estranho saber que os alunos saem da universidade sem perceber puto dos SO's que equipam os AS400. Pelo que sei, o AS400 são máquinas vocacionadas para empresas, com uma performance e uptimes superiores ao Linux. Só que, realmente, essas máquinas são para trabalho, não são para jogos na net, nem têm terminais gráficos com colunas para ouvir música e ver filmes, porque não é preciso.
Cumps,
PS: E já agora, se não te importares, ainda me has-de explicar porque é que para ti um html não é um documento ;-).
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| | | | Continuo com a ideia que os teus comentários são um bocado incoerentes
Incoerentes onde? Tu não concordares com eles não os define como incoerentes. São no mínimo coerentes com eles próprios.
Mas porquê ? A MS fez algum acordo em que tinha que ter os seus produtos compativeis com o DOS dos outros ? Será o mesmo problema que a Intel tem com a AMD ?
Uma coisa é fazer evoluir os produtos, outra é introduzir alterações com o único propósito de se livrar da concorrência. Existe um conceito muito importante em informática chamado interoperabilidade que talvez tu não domines.
E já agora que comparação é essa com a Intel e a AMD? A intel ainda não alterou sorrateiramente os seus CPUs para terem comportamentos diferentes dos da AMD. E se estás a referir-te aos 3DNow!s e SSEs então estás a fazer uma comparação muito triste, porque isso são extensões, não tem nada a ver. Por outro lado ir buscar exemplos ao hardware não é boa ideia porque se há indústria onde ainda se preza a interoperabilidade é no hardware.
Meu caro, quando as tais tácticas não estão dentro da lei, as empresas são punidas e acontece-lhes o que já aconteceu à IBM.
Estás lembrado do processo de anti-trust contra a Microsoft? Aquele em que eles levaram uma palmadinha nas mãos.
Comparas o caso dos médicos com o dos professores? Não compares! é que em relação aos médicos está em causa a confiança e a saúde das pessoas. Por outro lado, não estou a ver professores tentarem dar uma cadeira sobre Windows para depois poderem ter uma conta corrente numa agencia de viagens.
Não estás?
Qts cadeiras sobre SO's existem num curso de informática ? Não percebo como fazes de 1/2 cadeiras de SO's a globalidade de um curso. Pelo facto de numa ou 2 cadeiras não se dar o SO que tu advogas, não penso que o restante curso esteja comprometido. Ou está? Se para ti está, então isso significa que comprometem o que de mais importante há num curso superior.
Leste o que eu escrevi ou saltaste logo para o comentário? Não se trata aqui de advogar um ou outro SO, trata-se de formar os alunos vs. ensiná-los a carregar em botõezinhos. Por outro lado eu até fui bem explícito quando disse que, pelo menos no caso que me é mais próximo, a situação ainda não é alarmante. Pelo menos quando comparada com a desolação do panorama nacional a FCT/UNL ainda é uma ilha. Isto não quer dizer que não se assista a uma movimentação discreta mas constante para o mundo Microsoft.
No meu caso, eu ainda aprendi a trabalhar com VMS da Digital, não sou do curso de informática e não vejo que isso me tenha limitado a minha preparação para poder trabalhar com outros SO - será que tem a haver com a escola onde andei? ;-)
Pois, realmente não leste o que eu escrevi. Se tivesses lido verias que o que escreves é o contrário do que eu disse.
Quanto aos tais mouse engineers que tu falas, provavelmente, pelo que dizes, não deves saber que não foi a MS que inventou o conceito do rato. No laboratório que o inventou, chegaram à conclusão que o rato facilitava a vida das pessoas.
O que é que a invenção do rato tem a ver com o caso? Por acaso desconheces o que é uma expressão? Mas eu explico, não é usar o rato, é não saber passar para além dele (sendo o rato aqui uma metáfora para a superficialidade).
Não percebo porque não achas estranho saber que os alunos saem da universidade sem perceber puto dos SO's que equipam os AS400. Pelo que sei, o AS400 são máquinas vocacionadas para empresas, com uma performance e uptimes superiores ao Linux. Só que, realmente, essas máquinas são para trabalho, não são para jogos na net, nem têm terminais gráficos com colunas para ouvir música e ver filmes, porque não é preciso.
Mais uma vez te remeto para o meu comentário atrás. Nao leste o que escrevi. Não se dão ferramentas nas universidades, dão-se os conhecimentos necessários para uma rápida adaptação a ferramentas diferentes. O Windows não é um péssimo meio para atingir esse fim. Um tipo que saia de uma universidade onde usou unix está infinitamente mais bem preparado para se adaptar a um AS400 do que um tipo que não passou do Windows, porque essas máquinas são para trabalho, não são para jogos na net, nem têm terminais gráficos com colunas para ouvir música e ver filmes, porque não é preciso.
PS: E já agora, se não te importares, ainda me has-de explicar porque é que para ti um html não é um documento
Pela mesma razão pela qual não envio CVs escritos à mão e digitalizados.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Leste o que eu escrevi ou saltaste logo para o comentário? Não se trata aqui de advogar um ou outro SO, trata-se de formar os alunos vs. ensiná-los a carregar em botõezinhos. Por outro lado eu até fui bem explícito quando disse que, pelo menos no caso que me é mais próximo, a situação ainda não é alarmante. Pelo menos quando comparada com a desolação do panorama nacional a FCT/UNL ainda é uma ilha. Isto não quer dizer que não se assista a uma movimentação discreta mas constante para o mundo Microsoft.
Bem, aqui fui eu que me precipitei um pouco. Eu falava da FCT/UNL noutro comentário e não naquele a que respondeste.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | o meu caso, eu ainda aprendi a trabalhar com VMS da Digital, não sou do curso de informática e não
VMS!! coitado!!! 8)
vejo que isso me tenha limitado a minha preparação para poder trabalhar com outros SO - será que tem a haver com a escola onde andei? ;-)
quase de certeza que ele te queimou alguns milhares de neuronios (se nao foi o cerebro todo), logo provavelmente deixou-te marcado para toda a vida ;)
4.Não percebo porque não achas estranho saber que os alunos saem da universidade sem perceber puto dos SO's que equipam os AS400.
ora aqui esta' uma boa verdade
umas das razoes e' porque os professores dos cursos de informa realmente nunca trabalharam na industria mesmo, pelo que muitos nunca viram um AS400, quanto mais ensinar
aqui a IBM poderia dar uma ajuda preciosa...
Higuita |
| | | | És capaz de ter razão. Lembro-me que, quando não havia trabalhos, passavamos a maior parte do tempo a deitar o sistema a baixo - agora, não vejo que piada é que isso tinha, mas na altura divertiamos-nos à brava! - Talvez os nossos neurónios já não estivessem grande coisa ;-)
Cumps,
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| | | | Não compreendeste o que está em questão...
O ensino não é uma mercadoria. O ensino superior em especial, não pode ser encarado como um curso de formação em produtos de uma empresa. O ensino superior não deve ter o propósito imediatista de dar aquilo "que se usa lá fora". Senão não valia a pena haver cadeiras de Matemática, já que a Matemática do 12º ano serve a 99% dos alunos na sua vida profissional. E não valeria a pena haver cadeiras de teoria da Computação. O ensino deve procurar que o aluno compreenda os fundamentos. E os fundamentos são aquilo que os interfaces escondem. O Windows isola o aluno da complexidade subjacente. É como ter um automóvel em que o capot está selado. E se bem que a Ciência da Computação tenha a ver com conceitos e não com implementações específicas desses conceitos, há implementações que são mais indicadas como ferramenta de ensino. Em sistemas Unix open-source, as entranhas do sistema e dos programas estão muito mais acessíveis. E as ferramentas de desenvolvimento são mais versáteis. Um aluno com uma sólida formação em Unix tem muitos mais facilidade em aprender a programar e administrar Windows do que o inverso. E quando a tendência mundial é, cada vez mais, para a adopção do Linux no desktop de empresas e organismos públicos, os alunos saídos de "universidades Microsoft" estão incapacitados para participarem neste tipo de projectos de software. Por outro lado, profissionais de T.I. microsoftizados acarretam maiores custos financeiros para o país, já que eles não estão preparados para adoptarem soluções técnicas mais económicas.
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| | | | | Um aluno com uma sólida formação em Unix tem muitos mais facilidade em aprender a programar e administrar Windows do que o inverso. E quando a tendência mundial é, cada vez mais, para a adopção do Linux no desktop de empresas e organismos públicos, os alunos saídos de "universidades Microsoft" estão incapacitados para participarem neste tipo de projectos de software. Desculpa la mas parece-me que deves tar num universo paralelo ao nosso. Primeiro essa relação de causalidade que afirmas é uma pura anedota. Onde está um estudo que prove isso ? Mandas um filete de pescada sem qq base empírica para sustentar isso. É esse um dos males do comunidade open source, apenas manda bocas para o ar sem qq tipo de documentacao. A segunda afirmação leva para a mesma questão, onde está isso provado ? O que entendes por tendência mundial ? Meia duzia de empresas ? Vês PME's a adoptar linux para desktop ? Eu nao vejo nenhuma. Andei as ultimas duas semanas a dar suporte a PME's e basta mudares o bmp do desktop para outro qq e vês logo a malta a passar-se da cabeça. Quanto mais mudar aquilo para linux. Essa "conquista" do desktop é mais um mito até que me mostrem estudos e números concretos (sim os numeros apesar dos seus defeitos, podem ser aliados poderosos desde que analisados de forma relativa). Criticas os M$ engineers mas tb és um linux engineer que tens palas nos olhos e nao olhas para a tua volta. Eu nao defendo nem M$ nem *NIX, apenas defendo o melhor para cada situação. Fanatismo não leva a lado nenhum. Por outro lado, profissionais de T.I. microsoftizados acarretam maiores custos financeiros para o país, já que eles não estão preparados para adoptarem soluções técnicas mais económicas. Onde leste isto ? É o teu conhecimento de rua ? Como provas isso ? Desde quando soluções M$ são mais caras ? Conheces o conceito de relativo ? Sim, o linux é de borla. Mas mudares uma empresa toda para linux achas que não tem custos de formação e de suporte técnico ? Sim, pq não é qq um que sabe de linux, e quando dá estouros normalmente até costumam ser maiores do que Windows. Faz bem as contas... Até há por aí novos estudos em que mostram que o linux não tem as economias que toda a gente diz que tem (tudo bem, temos que dar algum desconto as consultoras, como mt gente deve saber tb mandam postas de pescada , mas temos uma base de partida). É este fanatismo que nao concordo, esta visão de "burros" com palas nos olhos que só olham para Linux e dizem que Windows é mau (a maioria se lhes perguntares, não te sabem dizer mais que 5 razões para rejeitarem Windows e soluções M$, a não ser a clássica do que é muito caro).
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| | | | Desculpa la mas parece-me que deves tar num universo paralelo ao nosso. Primeiro essa relação de causalidade que afirmas é uma pura anedota. Onde está um estudo que prove isso ? Mandas um filete de pescada sem qq base empírica para sustentar isso. É esse um dos males do comunidade open source, apenas manda bocas para o ar sem qq tipo de documentacao. A segunda afirmação leva para a mesma questão, onde está isso provado ? O que entendes por tendência mundial ? Meia duzia de empresas ? Vês PME's a adoptar linux para desktop ? Eu nao vejo nenhuma. Andei as ultimas duas semanas a dar suporte a PME's e basta mudares o bmp do desktop para outro qq e vês logo a malta a passar-se da cabeça. Quanto mais mudar aquilo para linux. Essa "conquista" do desktop é mais um mito até que me mostrem estudos e números concretos (sim os numeros apesar dos seus defeitos, podem ser aliados poderosos desde que analisados de forma relativa). Criticas os M$ engineers mas tb és um linux engineer que tens palas nos olhos e nao olhas para a tua volta. Eu nao defendo nem M$ nem *NIX, apenas defendo o melhor para cada situação. Fanatismo não leva a lado nenhum.
Tens vivido enterrado debaixo de uma pedra? Não sei se reparaste mas a evolução do Linux nos últimos tempos tem sido enorme, principalmente quando vista no contexto de um monopólio Microsoft já há muito implantado.
Onde leste isto ? É o teu conhecimento de rua ? Como provas isso ? Desde quando soluções M$ são mais caras ? Conheces o conceito de relativo ? Sim, o linux é de borla. Mas mudares uma empresa toda para linux achas que não tem custos de formação e de suporte técnico ? Sim, pq não é qq um que sabe de linux
Obrigado por ajudares ao nosso caso. Não é qualquer um que sabe de Linux porquê? O Linux é assim uma peça de software assim tão esotérica? Qualquer tipo com conhecimentos sólidos aprende linux rápido. O mesmo já não acontece com os mouse-engineers demasiado aterrorizados para considerarem afastar-se do seu mundo seguro do point 'n' click.
e quando dá estouros normalmente até costumam ser maiores do que Windows.
Onde leste isto ? É o teu conhecimento de rua ? Como provas isso ?
Até há por aí novos estudos em que mostram que o linux não tem as economias que toda a gente diz que tem (tudo bem, temos que dar algum desconto as consultoras, como mt gente deve saber tb mandam postas de pescada , mas temos uma base de partida).
Desconto? Temos é de dar uma borla completa. Mostra-me um desses estudos que não tenha sido encomendado pela Microsoft.
É este fanatismo que nao concordo, esta visão de "burros" com palas nos olhos que só olham para Linux e dizem que Windows é mau (a maioria se lhes perguntares, não te sabem dizer mais que 5 razões para rejeitarem Windows e soluções M$, a não ser a clássica do que é muito caro).
Não sei quem está a demonstrar falta de visão e palas nos olhos... principalmente depois da referência a esses estudos de TCO.
Mas se queres 5 argumentos não é difícil:
1. vendor lock-in (esta vale por 2 mas pronto...);
2. administração remota deficiente - não comparem o VNC (que também existe nos free unixes) com o ssh;
3. facilidade de administração de múltiplos servidores;
4. Segurança;
5. Aqueles GUIs e wizards para tudo são uma irritação quando se sabe o que se quer.
Mas a questão do "é mais caro" é perfeitamente válida. Um tipo paga por licenças de software MS e nem sequer pode reportar bugs (muito menos esperar que estes sejam corrigidos), por outro lado obtêm-se respostas rápidas nas mailing-lists das distribuições mesmo quando não se paga. Acho que isto é suficiente para inverter a questão e perguntar 5 razões para escolher Microsoft.
É curioso como os Microsofties não conseguem argumentar sem recorrer à velha conversa do fanatismo quando eles é que demonstram fanatismo. É como a história do racismo, um tipo que diz que o outro é preto é um cabrão de um branco racista...
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Segurança ? LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL Esse sim é o maior mito do Linux. O linux é seguro ? É tao seguro como um Windows... Tudo depende de quem estiver à frente dele. Um linux out of the box é um buraco tao grande como um Windows out of the box. O sentimento de segurança aparente do linux só existe pq o interesse em rebentar com ele é muito menor que o interesse em rebentar com o Windows. No dia em que as pessaos que se dedicam a rebentar com o Windows mudem de vento para o Linux, quero ver a festa. Posso-te despejar à força toda buracos do linux (podes é vir com a desculpa que o pacote X nao faz parte do linux, etc etc, mas o que interessa é que faz parte de muitos servidores, logo faz parte do LINUX, logo torna o linux um buraco tao grande como o Windows). Essa visão da treta só te fica mal. Um Windows bem martelado é tao bom como um Linux martelado. Só para te dar o melhor exemplo disso, tens o ISA server, em que o único buraco que existe são DoS. É claro que para o configurar, não é qq um. É preciso perceber daquilo e dos conceitos. Se nao perceberes os conceitos e nao tiveres mestria para dar volta às coisas, não passas de um xico esperto que sabe dar uns toques. Um profissional trabalha com o que lhe aparece pela frente, tentando recomendar a melhor solução, e se nao tiver hipoteses, configura a melhor solução. Se para ti teres que configurar uma rede de Windows é um bicho de sete cabeças, entao nao deves ter muito futuro...
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| | | | Chama-lhe mito. Mito é essa conversa de haver mais interesse em atacar Windows. Eu já ouvi essa história noutra versão, a de que o Windows era mais atacado porque havia mais. É claro que essa conversa não servia quando se falava de IIS e Apache. O que interessa aqui é que os free *nixes são mais seguros (by default) porque quem os está a desenvolver tem mais preocupações com a qualidade, porque a sua qualidade como programadores está reflectida no código que produzem e que está aberta ao escutínio de qualquer um. O que acontece também é que as falhas que se descobrem nos free *nixes e respectivas aplicações são muito mais rapidamente reparados e os administradores de sistemas unix, normalmente mais capazes técnicamente do que os seus equivalentes Windows, mais rapidamente aplicam patches. E assim voltamos à questão de se o unix é ou não importante como forma de transmitir conhecimentos mais profundos.
Só para te dar o melhor exemplo disso, tens o ISA server, em que o único buraco que existe são DoS.
Não faço a mínima ideia se o que dizes é verdade ou não mas lê bem o que escreveste. Só permite DoS, ah, então está tudo bem. E ainda permite?
Se para ti teres que configurar uma rede de Windows é um bicho de sete cabeças, entao nao deves ter muito futuro...
Configurar uma rede de Windows não é um bicho de sete cabeças mas é entediante que se farta. Ter de passar sempre pelos mesmos Wizards e afins desenhados para os inexperientes vezes e vezes sem conta pode tornar-se uma experiência exasperante. Nessas alturas só não dá valor a um belo ficheiro de texto, onde em três passos se altera o que se quer alterar, quem nunca o fez.
Já agora, sabes configurar um servidor ISA, parabéns! Toma um rebuçado.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Leiam a full-disclosure , especialmente sobre mais um buraco no ssh... Depois anda-me contar que o SSH é mais maneável para admin remotamente ;)
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| | | | Um bug descoberto é um bug corrigido. Exemplos destes não ajudam o teu caso.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Decide-te... Entao se o WIndows nao tiver bugs descobertos é seguro, segundo este teu raciocinio... Se o linux é seguro pq nao se descobrem bugs entao é uma festa... Ja vi que a tua teoria é da casca da banana :) Boa sorte para o teu trabalho!
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| | | | Desculpa que te diga mas tu não deves saber ler, ou então tens algum problema que te impede de entender o que os outros escrevem... Um bug descoberto é um bug corrigido significa que os bugs são rápidamente corrigidos.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Existem vários exemplos em que essa rapidez não existiu... provavelmente conheces alguns, mas é tudo uma questão de base instalada tb, assim sendo não estamos a comparar a mesma coisa.
Não nos podemos esquecer que para uma comparação adequada tens pelo menos dois vectores, o número de linhas de código e (dimensão do projecto) e e base instalada, que com o aumento de ambas no Linux vão demonstrar a adequação ou não, do modelo de desenvolvimento a suportar uma grande adesão a esta plataforma.
O futuro o dirá...
"The difference between 'involvement' and 'commitment' is like an eggs-and-ham breakfast: the chicken was 'involved' - the pig was 'committed'." - unknown |
| | | | Mas estás a esquecer que existem já muitos exemplos de software opensource com uma base instalada (e dimensão do projecto) muito superior à da concorrência. Nesses casos o futuro já é passado e a qualidade já foi comprovada.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Só para te dar o melhor exemplo disso, tens o ISA server, em que o único buraco que existe são DoS
uuhhaaauu!!! um servico inteiro que apenas tem DoS como buracos de seguranca!!! (conhecidos, claro)
realmente o windows e' muito mais seguro!!!
vou ja' formatar os linux e *BSD todos para instalar o windows e o ISA server, afinal ele ate' tem DoS e os outros nao teem nada sequer!!
8)
Higuita |
| | | | Vês PME's a adoptar linux para desktop
sim, muito lentamente, mas sim
existe muito receio, mas a medida que mais muda e aprendem, mais teem a tendencia de mudar
para muitos o 1º passo e' mudar para o openoffice, depois desse passo dado, o mudar para linux fica muito mais simples
ainda temos a pouco tempo um artigo no gildot sobre a empresa de cordas para guitarra que migrou tudo para linux e esta' contente...
a uns anos nem sequer ouvias isto...
quanto mais empresas mudam, menos receio as outras teem, maior probabilidade de mudarem tambem
mas nao esperes uma revolucao, um "trash your windows today, install Linux!!", sera' mais uma evolucao
ate' a M$ sabe do perigo, por isso tenta impedir que os poucos que querem mudar mudem mesmo, para nao servir de exemplo, por isso ela tenta cativar os futuros gestores ( e informaticos) para reduzir o espaco de manobra, e finalmente, fazer novas evolucoes que possam tornar os linux e ferramentas livres mais dificeis de trabalhar com os windows
Higuita |
| | | | Já vi que de Engenharia de Software e de administração de sistemas percebes tanto como eu de Biologia Celular...
E como ensinar cálculo integral a alguém que tem apenas a instrução primária não é a minha vocação, abstenho-me de rebater os teus "argumentos". Só queria fazer um comentário relativo ao uso e abuso de "fanatismo", palavra que costuma pontuar as intervenções dos MSCAKs. Com efeito, se fanatismo pode ser encontrado é precisamente nas tácticas e estratégias da Microsoft e seus correlegionários. Se não vejamos: - Qual é a empresa que portou o seu browser para Linux mas nunca o lançou, não por razões técnicas, mas por meras questões estratégicas? Resposta: Microsoft. Browsers concorrentes, como o Mozilla e Opera, estão disponíveis para Windows.
- Qual é a empresa que tem uma tecnologia de streaming media e que nunca lançou um player, um encoder, um servidor ou um simples codec binário para Linux? Resposta: Microsoft. Tecnologias concorrentes, como Real Media, Quicktime e Ogg Vorbis, têm players e/ou servidores e/ou codecs para Linux.
- Qual foi a empresa que recentemente adquiriu a RAV, produtora de anti-virus para servidores, e que logo a seguir à aquisição acabou com a sua linha de produtos para Linux? Resposta: Microsoft.
- Qual foi a empresa que decidiu restringir o acesso de outros instant messengers à rede MSN, quando concorrentes como o ICQ, AIM e Yahoo nunca o fizeram? Resposta: Microsoft.
- Qual foi a empresa que, no auge da guerra dos browsers, impediu fabricantes de hardware de colocarem um atalho para o Netscape nos Windows pré-instalados? Resposta: Microsoft.
- Qual foi a empresa que colocou mensagens de erro fictícias no Windows 3.0 quando se tentava instalar este em cima do DR DOS? Resposta: Microsoft.
- A que grupo pertencem os que desenvolvem páginas web que só funcionam com browser padrão do sistema operativo que usam? Resposta: ao grupo dos programadores Windows.
Contrastando com esta atitude da Microsoft e seus correlegionários, muito software para Linux tem sido portado para Windows. Vejam-se os casos do Gimp, MySQL, Apache, PHP. Mesmo competidores da Microsoft como a Sun e a IBM, que têm as suas próprias arquitecturas e sistemas operativos, não deixam de produzir software servidor para Windows. Da boca de um entusiasta do Linux nunca se ouviu a defesa de um formato ou de um protocolo que fosse exclusiva do seu sistema. Nunca se viu algum site web sobre Linux ou feito por entusiastas de Linux impedir a entrada a utilizadores de Internet Explorer.
Perguntemos agora: quem são afinal os fanáticos?
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| | | FLUL (Pontos:3, Interessante) |
| | | A Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa é toda ela MS Powered, desde os servidores aos (poucos) PC's disponíveis para os alunos. A excepção que confirmava a regra era um Mac de um elemento do anterior Conselho Directivo. Também o programa da única cadeira de tecnologias (e que eu também asseguro, a par do latinzinho) é dominado por produtos MS (frontpage, powerpoint, word, etc.). Nunca ouvi, no entanto, falar de viagens pagas (era bom era :D), e o que presidiu à escolha dessa software foi ser o disponível na faculdade. Pescadinha de rabo na boca: escolhe-se aquele software porque é o que há, só há aquele software porque é o que se escolhe. No entanto, há bastante flexibilidade, e como já tive oportunidade de relatar aqui algumas vezes, ninguém me bateu por eu usar o Mozilla e o Gimp nas aulas, em vez do IE / FP e Photoshop. Este ano conto introduzir o Openoffice, para substituir o Office da MS. Moral da história: se calhar o problema, mais do ser exclusivamente da MS, é também de quem aceita ser "monopolizado" sem barafustar.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | | | | Nunca ouvi, no entanto, falar de viagens pagas Não é aos professores de letras que a Microsoft paga viagens. É aos de Informática.
Os alunos de letras, no futuro, quando muito usarão alguns programas no desktop. Os de informática poderão decidir sobre investimento de milhares de contos em software de servidor e ferramentas de desenvolvimento.
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| | | | Mas eu também dou aulas de informática (tecnologias de informação e comunicação em educação), ainda que em letras :) De qualquer forma não duvido que isso exista, apenas quis dizer que em letras não há disso (que eu saiba...).
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | Então parece que está na altura de exigires a tua viagem grátis a Seattle ;-)
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| | | | Boa! Eu por acaso ando a precisar de umas férias :D
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | É verdade. E aqui não se trata de tentar ganhar algo no desktop, pois esse está há muito dominado, trata-se de tentar fazer no mercado de servidores o que faz no mercado desktop. Se virmos bem a Microsoft anda há uma data de anos a tentar dominar o mercado de servidores. Se o mundo fosse Portugal isso já teria acontecido, no entanto outros povos são técnicamente mais sensatos do que os portugueses.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Quando se vêem tantos exemplos de empresas de renome internacional a migrarem sistemas críticos para Linux, é incrível como nos cursos de informática em Portugal se assiste a uma eliminação lenta do unix (linux). É triste mas alguns professores que deviam ser um bocadinho mais sensatos e transmitir aos seus alunos conhecimentos e não produtos preferem ir pela via Microsoft, gerando assim engenheiros viciados no point & click.
No caso que conheço mais de perto, da Licenciatura em Engenharia Informática da FCT/UNL (o melhor curso de engenharia informática do país, na minha opinião completamente imparcial) a situação ainda não é alarmante pois se tem assistido mais a uma Javaização (s.f. acto ou efeito de Javaizar) do que a uma Microsoftização.
Quando eu entrei para a faculdade, levavamos logo na primeira aula de Programação I com uma pequena introdução à bash, emacs e gpc, a partir daí era programar em Pascal ISO e o pessoal não tinha problemas absolutamente nenhuns com isso, aprendiam a linguagem e as técnicas que era suposto aprenderem e as ferramentas não se intrometiam. Hoje, as ferramentas são Windows/Delphi. A transição foi, a meu ver, potenciada pelo facto de outros cursos passarem a ter Programação I como obrigatória mas é curioso ver como esses alunos de outros cursos têem mais problemas em compreender os conceitos por detrás da ligação linguagem/interface do que da linguagem em si. Este caso não é grave só por si, pois existe uma justificação razoável para a transição (apesar de eu não concordar). O problema é que em cadeiras subsequentes se assiste a uma transição para Windows/Visual Studio sem justificação aparente e a uma transição de C para Java que muitos alunos, sem terem tido contacto com Linux, utilizam em Windows.
Resultado, quando finalmente chegam a uma cadeira onde se usa C e Linux, assiste-se a situações curiosas de alunos a desenvolverem os seus projectos em Visual Studio só porque é mais bonito e o gdb é muito difícil de usar (quando existem n frontends gráficos para ele, de que o DDD é apenas um exemplo - já para não falar que deviam estar a prevenir, pensando no que estão a fazer, e não a remediar, sacudindo os bugs caso a caso com um debugger).
Vêem-se também situações caricatas de alunos, em demanda de computador livre para ver o mail, procurarem PCs com Windows quando existem diversas salas com Linux quase vazias. Alunos de engenharia informática com medo de usar Linux... vergonhoso.
Há também alguns exemplos de professores que acham que o OpenGL está morto e que o DirectX é o caminho a seguir, ao mesmo tempo que falam de coisas tão actuais como PHIGS e VRML (o tudo que nunca chegou a ser nada) nas suas aulas. E ainda há quem ache graça à expressão "BSD is dying"... "OpenGL is dying" é que é verdadeiramente de gritos.
Depois é também curioso que em cadeiras onde é suposto aprender-se os rudimentos de SQL não se considere usar uma base de dados open-source como mysql ou postgresql que os alunos instalariam sem dificuldade (pois vem com as distribuições que têm instaladas para fazer os seus trabalhos em C e Linux - é triste que só o usem para isso, está-se mesmo a ver o espírito curioso destes futuros engenheiros) e se use Oracle, que é um canhão para matar uma formiga, já para não dizer que é um download gigantesco e que muitos alunos não têm CPUs de última geração para o correr...
Mais à frente a utilização de Oracle já é justificada pela necessidade de usar um RDBMS que suporte distribuição, no entanto usa-se Oracle em Windows, a par de PHP (vá lá, algo de positivo) com Windows/IIS(!).
Apesar das situações acima ainda há alguns professores resistentes que não têm problemas em fazer os seus transparentes em LaTeX e outros que não têm problemas em dizer que um verdadeiro técnico de redes usa unix e sabe configurar uma interface com ifconfig e domina o IOS (mesmo que depois use um GUI ou uma interface Web às escondidas) e é isso que o separa dos curiosos. Depois disto lá virão os sujeitos do costume dizer que é uma atitude elitista esquecendo que se está a tentar formar engenheiros informáticos.
Moral da história: a influência da Microsoft nas universidades está a passar da simples apresentação e contacto com as suas ferramentas para uma deturpação da formação dos alunos. Importa manter os olhos abertos para que estes casos bizarros não se tornem na regra. É que se começa a ouvir da boca de alguns professores a mesma linguagem de marketroid que se ouve dos comerciais da Microsoft e isso pega-se aos alunos. Depois vamos acabar com engenheiros que manifestam a ausência de uma importante característica: o pensamento crítico. O que eu disse acima são apenas exemplos (ainda) relativamente inocentes mas já tenho ouvido histórias não tão inocentes vindos de outras paragens (deixo estas a cargo de outros mais próximos delas).
É deprimente ouvir dizer que os professores (não necessáriamente de informática) se sentem mais confiantes se virem o selo Microsoft (mesmo que depois verifiquem que deixam de ter problemas com o mail misteriosamente quando o servidor passa a correr Linux). Ainda mais deprimente é não se poder acusá-los do quer que seja (até porque não são necessáriamente de informática) pois não é justo trasformá-los em bodes expiatórios quando em Portugal o cheiro da Microsoft é tão intenso que até custa respirar.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | | Eu que estou no mesmo curso, partilho algumas opiniões e acho ainda que muita da Microsoftização que o Departamento de Informática tem sofrido vem da parte de uns poucos Professores com bastante relevância na instituição.
É de facto deprimente ouvir Professores que nós sabemos inteligentes a desbaratar todos os argumentos do pessoal de marketing da MS, quando questionados sobre a utilização preferencial de ferramentas e plataformas MS.
Eu sei que eles não são estúpidos, eu sei que aqueles professores poderão ser das pessoas mais inteligentes e perspicazes que já conheci, e isso é o que me faz pensar se eles realmente acreditam no que dizem. Até porque às vezes nota-se um certo desdém e tristeza de outros professores para com estes, o que indicia uma divergência insanável com a qual já se habituaram a viver com.
Depois de ouvir muita conversa entre Professores no bar, depois de falar com muito assistente, estou convicto que há Professores que foram postos em "esquemas" nos quais tiram tanto mais benefícios quanto maior for a penetração MS nos cursos que leccionam.
Estes "esquemas" podem ser feitos de formas 100% legais, ainda que na essência sejam notoriamente imorais. O problema é que justamente por serem "artificialmente" legais, é mais difícil argumentar contra eles e mais tentadora é a situação, levando algumas dessas pessoas a "flexibilizar" os seus princípios, em nome da """inovação""", da """proriedade intelectual""", do """software de qualidade""" e do combate à """pirataria""", isto tudo com bons carros, muita patente registada e gravatas a condizer.
sic transit gloria mundi
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| | | | Mas neste comentário acima deixei de fora uma coisa muito importante. Quando eu entrei para a faculdade todos os laboratórios tinham Linux e o Windows nem sequer tinha a rede configurada. Hoje há muito mais salas com Windows do que com Linux e este tem vindo progressivamente a ser eliminado. Equipam-se salas com computadores novos nos quais apenas é instalado Windows (a opção de dual-boot nem sequer é considerada) ao mesmo tempo que se deixam ao abandono as instalações de Linux (porra, não se consegue correr nada em Java/RMI em quase todas elas só porque o hostname associado ao IP que recebem por dhcp não concorda com o que está no /etc/hosts ou porque ainda ninguém se preocupou em retirar a associação do hostname ao 127.0.0.1 do mesmo ficheiro... e isto já é conhecido à séculos, escusado será dizer que força ao uso de Java em Windows).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Para quê dar formação em Linux se quando chegam cá fora, poucas são as empresas que necessitam disso... Quem conduz o mercado são as empresas, não as universidades que procuram apenas formar engenheiros que tenham uma boa colocação no mercado.
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| | | | | | Para quê dar formação em Linux Para os engenheiros serem competentes; já cheguei à conclusão que, para ser realmente competente, a exposição ao Unix é fundamental. Elitista, eu?
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| | | !! (Pontos:3, Esclarecedor) |
| | Ó meu amigo... não digas barbaridades dessas! Um curso superior universitário não serve para ensinar o que se usa lá fora, serve para ensinar as bases e proporcionar aos futuros engenheiros a capacidade fundamental de aprenderem sozinhos. Não andamos a formar engenheiros na moda da semana. Um engenheiro com conhecimentos sólidos aprende a fazer seja o que for em Windows numa questão de horas. Usar unix é a melhor forma de transmitir essas bases.
Quanto a essa do que é mais usado ou não é uma pescadinha de rabo-na-boca. Se se ensina o que se usa lá fora é isso que os futuros engenheiros vão usar o que faria com que ensinasse nas faculdades... Daí a importância de não ceder a modas.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | +1 Exclarecedor
ainda quero ver o gajo que aprendeu tudo o que vai fazer na vida real na universidade... por vezes ate' se aprendeu algo que va' usar outra vez!!
Higuita |
| | | | | Ora aí está Esta discussão de Windows vs Linux nas faculdades é totalmente irrelevante... para o que um engenheiro informático deve saber (leia-se bases) qualquer um destes sistemas tem as ferramentas necessárias..
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| | | | | | Ó meu amigo... não digas barbaridades dessas! Um curso superior universitário não serve para ensinar o que se usa lá fora, serve para ensinar as bases e proporcionar aos futuros engenheiros a capacidade fundamental de aprenderem sozinhos. Sim... Pelo menos, em teoria.
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| | | | Pelo amor de Deus ! As empresas estão nessa situação justamente porque só saem clicadores de botão "M$-brain-washed" das Universidades. Saem poucos com competência para mudar o status quo vigente.
Eu conheci o linux na minha universidade e, tão logo saí, migrei um monte de servidores e desktops dos lugares por onde passei para linux e demais softwares livres. Na maioria dos lugares simplesmente o que havia era um desconhecimento total da existência deste tipo de soluções.
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| | | | | Em primeiro lugar, e para quem não o saiba, ensino disciplinas ligadas às engenharias (automação, controlo, electrónica, robótica) na Universidade da Beira Interior. Aquilo que têm dito é, sumamente, um relexo do ensino actual: ensinam-se produtos, não conceitos. Os profissionais são, por conseguinte, mal preparados e não conseguem contribuir para o verdadeiro desenvolvimento do país. Dito isto, há que considerar que temos dos piores professores universitários do Mundo. Dedicam-se a tudo menos ensino (o que ouço eu, não posso dizer) e não estão ao corrente dos verdadeiros desenvolvimentos das matérias que ensinam. Guiam-se por chavões, siglas e outras coisas. Se uma coisa tiver o selo da Microshufas ou da Sun, então deve ser bom. Se for a verdadeira bosta do TruNIX, é bom, porque é da Compaq. Linux é mau, porque é de amadores. Não sabem, não querem saber, deslumbram-se com o dinheiro e com o fausto. Parecem, talvez sejam, verdadeiros membros daa raça asinina a olhar para a fachada do palácio. Se recuarmos bem, veremos que isso é toda a história de Portugal contada e recontada em livros bolorentos que se colocam em estantes bafiadas. Somos, fomos, seremos, burros a olhar para um palácio, à espera do subsídio ou da «ajudinha», dentro ou fora das Universidades, sem saber afinal o que estamos a pagar e como o pagamos. É certo que o Mundo é interdependente, mas o software é uma commodity e não severíamos nós, para não sermos dependentes do exterior (importar) desnecessariamente, desenvolver com a prata da casa? Na Universidade é que tudo começa (os professores de liceu, infelizmente, tendem a ser piores do que os Universitários). A Microsoft sabe disso. O país não (ou se sabe, é estúpido ou esperto, logo corrupto). Sejamos francos: a Microsoft não acrescenta nada ao país. Já sei que a manada já me deseja passar por cima, mas o Linux já é um sistema operativo melhor. Vejam que as táticas de publicidade duvidosa da própria MS já não se centram no Sistema Operativo, mas no parque de aplicações. O Linux já ganhou a excelência técnica, e quem quiser fazer aplicações para ele tem muito dinheiro a ganhar. Eu pretendo testar pessoalmente esta afirmação e talvez venha a ser um fornecedor de muitos dos meus companheiros do Gildot. Existe lugar para a Microsoft? Há seis meses diria incondicionalmente sim, existe. Hoje já posso em consciência dizer não. Nada me acrescenta, o software é cheio de falhas, não o posso usar em sistemas críticos, Portugal tem só a ganhar em se reformular. Se o fizermos, criaremos empresas aqui, prontas a exportar e a fazer entrar dinheiro para o país. Com a Microsoft, o contrário acontece. Antes o dinheiro no meu bolso do que no bolso dos americanos, por muito aliados que sejam e muita estima que tenha por eles. Antes que digam que sou demasiado marxista, extremista, etc, posiciono-me. Voto naquilo que se chama direita. Não sou de esquerda. Não acredito no Linux como movimento social, mas como uma revolução na estrutura económica da criação de conhecimento. Contribuí e contribuo para a sua melhoria e espero retorno disso, não necessariamente financeiro. Quero uma boa plataforma em que possa trabalhar. Só isso. Francisco Colaço PS: a página da Universidade da Beira Interior foi tomada. Essa corria em (creio) UNIX da Compaq. Mais de uma vez lhes disse, e outros lhes disseram, para fazerem correr o servidor em Linux. Não imaginam as respostas que recebi. E agora, que a casa está roubada, vejamos as trancas da porta.
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| | | | | | Essa corria em (creio) UNIX da Compaq. Mais de uma vez lhes disse, e outros lhes disseram, para fazerem correr o servidor em Linux.
And the point is ?...
Concordo com algumas partes do teu texto, mas a mania de que a segurança tem que estar no lado do S.O. e não em quem o administra inquieta-me. Se te referes ao Tru64 da ex-Compaq, é um óptimo S.O., não penses que o Linux iria evitar que o servidor fosse hackado. Mudem de administrador de sistemas, não necessariamente de S.O. !
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| | | | | Boa questão, creio então que me devo explicar melhor. O Trunix é um bom sistema operativo. O Linux está, no momento presente, bem melhor. Não há hoje termo de comparação. O Apache corre bem sobre ambos. Mas a Universidade ou está a negligenciar as actualizações ou a pagar um milionário contrato de manutenção, dinheiro que poderia ser utilizado em novas máquinas Alpha. Bastava que naquela máquina se corresse Linux e as coisas mudariam de figura. As patch de segurança para Linux saem muito mais rapidamente. Não dependem do interesse de uma determinada companhia na continuidade de manutenção do sistema operativo--- veja-se o NT4. Mas o problema não reside aí. O problema reside nisto, e apenas nisto: o Linux é para esses senhores irrecomendável por não ter o selo de aprovação de uma companhia multinacional. É contra isto que me insurjo, e nada mais. Eles nem avaliam o Linux, nem querem saber de mais nada. Se esta é uma atitude de profissionais, acho que prefiro ser un engenheiro da martelada. Francisco Colaço
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| | | | Linux é para esses senhores irrecomendável por não ter o selo de aprovação de uma companhia multinacional.
Eu penso que o problema ainda é mais complicado... enquanto que o governo português não aceitar o Linux, não vai ser a Universidade da Beira Interior a faze-lo. A própria Sun, HP, IBM, etc., já recomendam o uso de Linux quando se apercebem que o cliente não tem condições financeiras para ir mais longe ou por exigência do mesmo... hoje em dia, a regra para esses fabricantes mudou, tornou-se "antes ceder que perder o cliente"...
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| | | | Dito isto, há que considerar que temos dos piores professores universitários do Mundo. Dedicam-se a tudo menos ensino (o que ouço eu, não posso dizer) e não estão ao corrente dos verdadeiros desenvolvimentos das matérias que ensinam.
Ah pois. E alguns desses professores auto-intitulam-se "investigadores" (mas não abdicam do salário chorudo de professor que auferem) talvez porque tenham consciência de que no ensino são uma nódoa.
Se for a verdadeira bosta do TruNIX, é bom, porque é da Compaq. Linux é mau, porque é de amadores.
Bem, o meu único contacto com Tru64 foi quando recentemente migrámos um AlphaServer ES40 dele para Linux. Curiosamente o number-crunching que nele corre ficou bastante mais rápido (~5x) em Linux. Ora eu não vou dizer que isto aconteceu porque o Linux é uma maravilha e o Tru64 é reles porque um aumento de desempenho tão grande só pode revelar problemas na instalação de Tru64 (e também uma versão um pouco mais recente do Compaq Fortran). No entanto custa-me a perceber o que raio estava de tão errado no Tru64 que justifique tão díspares resultados (especialmente em tarefas que apenas dependem do poder dos CPUs)... é que eu não conseguiria por um Linux tão lento mesmo se quisesse... (Também me custa a confiar num SO que se recusa terminantemente a receber DNS e default gateway por DHCP).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Faltava lá o Paulinho Santos que já é experimentado nestas coisas de não deixar penetrar (não, não sou do porto, por acaso até sou do sporting).
Link para quem não percebeu a piada
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
| | | | | | | alguém podia fazer a todos os leitores o favor de moderar este tipo para baixo? estávamos a falar da baixa qualidade do ensino superior em pt, e se calhar isso até tem muito a ver com o ver-se tantos alunos a lerem A Bola e ocuparem os computadores dos laboratórios a consultarem sites de futebol!
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| | | | O que te leva a pensar que eu seja aluno?
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
| | | | Eu compreendo. É extremamente interessante ficar a par das últimas notícias como "Deco roeu uma unha" ou "Pinto da Costa tem crise de diarreia".
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Fiquei admirado com os posts que li sobre a penetração da MS. Tinha ideia que o meio Universitário, como ambiente de investigação e aprendizagem utilizava-se quase exclusivamente Unix.
Na Universidade do Algarve, Gambelas, o FCT funciona praticamente todo à base de Linux, incluíndo os servidores e computadores utilizados nas aulas, havendo apenas uma sala com WindowsNT que é utilizada para fazer relatórios em Excel ou alguma outra coisa em MatLab. Nem acesso à net tem, apenas os computadores com Linux têm esse "previlégio".
Muitos profs utilizam Latex para as sebentas. Quoting, "Uma ferramente séria para um trabalho sério".
Nota-se é alguma impopularidade do Linux por parte dos alunos dos 1ºs anos, em que muitos continuam a preferir o interface bonito do Windows.
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| | | | | | ALLELUIA!!!
uma universidade decente em Portugal!!!
deixa-me advinhar, no 2º ano muitos ja' teem o linux instalado em casa e no 3º muitos ja' nao teem windows em casa...
depois de conseguir ultrapassar os medos iniciais e se aprender a mexer com o sistema, este' e' o caminho logico
Higuita |
| | | | Don't push it =)
Falei desta noticia aos meus colegas, e eles tiveram a mesma reacção: Também pensavam que era só Linux em todo o lado.
Depois dos 1ºs anos e do 'hassle' de ter que instalar outro sistema operativo, começam a ver o Linux como ferramenta de trabalho e sabem co-existir com ele. Mas o Windows nunca sai, o Linux, na maior parte dos casos, continua a ser visto 'apenas' como ferramenta de trabalho, não a interface de todos os dias, dos filmes, dos jogos, dos chats...
Além disso, sem Windows como é que se fazia uma LAN de Raven Shield? ;)
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| | | | A evolução é conseguida à custa da experimentação, aprendizagem, simplificação, conquista e superação de desafios mais dificeis. No entanto quando se escolhe o caminho do facilitismo, apenas a estagnação surge.
Prólogo
Os sistemas informáticos desde de muito cedo foram usados por individuos com conhecimentos técnicos acima da média, com interesse pela tecnologia e acima de tudo com paixão pela arte. Não era o resultado que interessava, mas sim o caminho a percorrer. No entanto a situação alterou-se...
No início
O objectivo inicial dos sistemas informáticos, que nada têm a ver com os sistemas informáticos actuais, era o de investigação e posteriomente o da realização de diversas tarefas repetitivas e monótonas. Tendo sido "aproveitados" por diversas instituições e empresas (mais ricas) para execução de tais tarefas.
Um sistema informártico era mais valioso que ouro e apenas algumas entidades se podiam dar ao luxo de ter um.
Era complicado fazer os programas necessários para realizar as tarefas, e não só requeria tempo e paciência, como muito conhecimento do funcionamento do sistema, técnicas de optimização para melhorar a performance de programas que demoravam horas a concluir. Estamos a falar de tempos em que se acreditava que o programa é que devia usufruir de todas as capacidades da máquina, e não havia recursos financeiros para substituir uma máquina por outra melhor (se bem que a diferença não era muita).
Era uma altura em que se acreditava que a mente (software) era mais importante que o corpo (máquina) e era bem mais fácil melhorar a mente do que subtituir o corpo.
A mudança
Se Bill Gates não fosse, William H. Gates III, descendente de uma família rica e com posses suficientes para concretizar objectivos, provavelmente algumas das suas ideias não teriam ido em frente.
No entanto, a realidade é que (aliada a essa sorte do destino), Bill Gates teve visão quanto a um mercado potencial para os sistemas informáticos e provavelmente esta foi a premissa sobre a qual a Microsoft girou durante bastantes anos.
Manobras comerciais menos éticas e sobre uma grande nuvem de fumo, não trazem demérito a ideias e objectivos. Podemos condenar algumas das atitudes, mas a realidade é que existem poucas pessoas que se podem orgulhar de concretizaram com sucesso as suas visões, ideias, sonhos ou objectivos. E o facto é que realmente a Microsoft através da "estupidização" do software conseguiu trazer ao consumidor final uma platforma fácil de usar, aliado com o facto da IBM ter dado um suporte barato a esse software.
A "estupidização" do software não é uma realidade maligna, pelo contrário, é uma necessidade e faz parte da mentalidade humana simplificar processos para que estes possam ser mais práticos de realizar.
O problema
A própria "estupidização" das ferramentas de desenvolvimento não é má. Todos nós queremos que as nossas ferramentas sejam mais intuitivas, fáceis e produtivas. Longe vão os tempos onde se editava o código num editor, depois saiasse e compilava-se, testava-se... usando um debug primitivo como o uso de mensagens na aplicação.
A própria "estupidização" dos utilizadores não é errado. Da mesma forma que o padeiro não se interessa como é que as máquinas funcionam e apenas tem de saber como fazer pão, a maioria dos utilizadores de sistemas informáticos são apenas isso, utilizadores que apenas precisam de ser produtivos com as ferramentas que lhes são dadas.
Com os avanços tecnológicos, com a acessibilidade de máquinas e com uma mentalidade mundial que que a informática é um "achado", passamos a assistir a "estupidização" das mentes que desenvolvem os sistemas. São ideias como se o software está lento é preciso uma máquina nova, escrever código depois se for preciso compra-se uma máquina nova, o compilador optimizae se a aplicação tiver bugs, o SO evita crashes que torna(aram) o mercado de desenvolvimento estúpido.
As ferramentas e a universidade
Não vejo nenhum mal em uma universidade usar determinadas ferramentas em detrimento de outras. Se a universidade conclui que usar ferramentas da Microsoft é uma mais valia para a produtiva dos alunos e professores, e se ainda com essa aposta ganha algum dinheiro, só vejo vantagens.
A realidade é que o problema não são as ferramentas. Eu já desenvolvi software em várias ferramentas (Turbo Pascal, Turbo C, Delphi, DJGPP, VS.NET, MSSQL Tools) e sou da opinião que existe uma ferramenta para cada trabalho. Sempre trabalhei em plataformas "Wintel", apesar de algumas investidas pelo Linux para usar o Kylix. O que sobresai da minha experiência é que a ferramenta é determinante na concretização de uma tarefa, mas o seu valor durante a conceptualização é mínimo.
Num projecto recente, o cliente tinha necessidade que que a aplicação fosse usada internamente bem como, externamente, nas filiais da empresa. Se à partida poderia ter optado por executar apenas uma simples aplicação client/server sendo o client uma aplicação de desktop (visto nos ultimos anos ter trabalho com Delphi), não foi essa a escolha que foi feita, e de acordo com vários factores de usabilidade, performance, manutenção, números de clientes optou-se por fazer uma aplicação 3-tier (backend - web server - browser).
A seguir foi necessário escolher a ferramenta, e de acordo com as ferramentas que eu já conhecia, as várias "scripting languages" existentes foram colocadas de lado devido a várias razões. No fim ficou apenas o Delphi com a sua framework para desenvolvimento web (criando ISAPIs, mas que permite criar mods para Apache); e o VS.NET com base no .NET Framework e sendo o ASP.NET a plataforma de desenvolvimento de aplicações web.
Ambas as ferramentas permitem desenvolver com drag & drop de controls (aka RAD), facilitando toda a produção de interfaces e ganhando mais tempo para o desenvolvinento do código "real" da aplicação.
No entanto não foi muito dificil optar pelo VS.NET. As razões na altura foram:
* o Delphi web é uma ferramenta com 1 ano e para desenvolver verdadeiramente para web, é necessário usar o DevExpress WebFramework (um thrid party tool)
* o ASP.NET é uma arquitectura que não gera ISAPIs, sendo muito mais fácil a manutenção
* o .NET framework está a ser implementado em opensource podendo depois compilar a aplicação noutras plataformas. Este mesmo projecto está a implementar o parser para ASP.NET com o respectivo módulo para Apache.
* o cliente tem uma rede windows já instalada, o que facilita o uso de uma ferramenta Microsoft no desenvolvimento, mas em que fica aberta a possibilidade de com o evoluir da situação a aplicação desenvolvida possa ser completamente independente da plataforma.
Claro que, o facto de se usar uma ferramenta especifica, não significa que a aplicação tenha de ser desenhada sobre essa ferramenta. Além da habitual separação interface/business code (pelo menos habitual para mim), foi feito um framework de trabalho para a aplicação (que por acaso já está a ser usado noutra aplicação) que permite a modularização da aplicação.
No caso concreto do projecto em causa (em 12 meses foram desenvolvidos 80%), foi desenho de forma a que neste momento (estando o mono completamente disponível) com 5% de alterações corre sobre uma plataforma onde o mono corra.
Conclusão
Daqui se conclui que o problema fulcral não são as ferramentas, mas sobretudo os conceitos (ou a falta dos mesmo) e muita falta de curiosidade por parte de muitas pessoas da área informática. Não é necessário usar ferramentas opensource, ou sistemas operativos diferentes, mas sim, acima de tudo é necessário conhecer as alternativas e tentar estar sempre informado sobre as mesmas. É necessário saber escolher com base em fundamentos e conhecimentos efectivos, não seguindo a manada.
O futuro
O futuro no desenvolvimento de software é muito estranho, pois se assistimos à emergência de cada vez um número maior de mentes sem conceitos e ligadas apenas a ferramentas, por outro lado a base dessas ferramentas precisa de mentes que as comceptualizem e concretizem. Estando a Microsoft a apostar em espalhar as suas ferramentas pela humanidade, o que irá acontecer a desenvolvimentos ao nível do software? Ficaremos dependentes da força bruta das máquinas em detrimento de software rápido e aprumado?
Ou por outro lado, apenas as mentes que recusem a ligação a uma ferramenta, serão usadas para desenvolver essas mesmas ferramentas?
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| | | | | Apesar de copiados ou não. Mapeados para outros formatos, com outras interfaces ou não, para fugir aos copyrights os produtos MS começam a melhorar. Toda a gente sabe o que é a salgalhada do VB 6.0. Para quem ja pegou no .NET sabe que as plataformas estão a começar a ganhar alguma estutura consistente. Ao nivel dos sistemas operativos, tambem estão a ficar mais estaveis. Claro precisam de discos colossais e quantidades de memoria exorbitantes. Mas sejamos honestos, não começa acontecer isso tambem em Linux? KDE, GNOME. não existem defensores que quando mais parecido for com o Windows mais utilizadores ira ter o Linux? A realdidade é uma. Nos dias de hoje desenvolvimento de software exige tempos de concepção infinitamente pequenos, e tolerancias a faltas cada vez menores. Quanto ao tempo de desenvolvimento a MS consegue fazer algo. Quanto a tolerancia a falhas incompreensiveis. As coisas estão a começar a melhorar. Quanto ao ensino, estou de acordo com espirito critico, é importante saber configurar uma rede com um ifconfig. Usar uma shell e toda a sua versatilidade, e as coisas ao mais baixo nivel possivel. So assim se consegue desenvolver espirito critico em todos os andares que é este edificio das ciencias da computação dos dias de hoje. Mesmo para uso de aplicações MS. Exerço actualmente actividade formador em plataformas MS. SQL Server, VB 6, VB.NET etc. E se aprendi como lidar trabalhar e conhecer essas ferramentas sozinho e em curto tempo foi graças ao espirito critico que me "Obrigaram" a adqurir na Universidade. Ambas as filosofias são boas, depende apenas das necessidades e das orientações. Em todas as soluções de Engenharia perde-se algo, para se ganhar outra coisa. Chama-se "Sacrificios".
Kata Ton Daimona Eaytoy
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| | | | Também na UA ultimamente a Microsoft tem-se vindo a impôr cada vez mais...
O ano passado até andavam a oferecer licenças do XP aos alunos...
Bem pelo menos agora tenho uma versão legal do windows e já não sou um criminoso informático :-)
Aliás posso dizer que neste momento todo o software que tenho no PC está legal. O melhor de tudo é que não paguei nada por ele... :-)
De qualquer das formas não foi por isso que passei a usar mais windows ou a gostar mais dele, em detrimento do linux...
Felizmente, e falando em particular do meu departamento, ainda há alguns professores a apostar no linux e a usá-lo nas aulas...
Infelizmente o Windows (maioritariamente o 2000) continua a ser o dominante na maioria dos PCs, no entanto, quer-me parecer que o linux está a ganhar uma quota maior ao longo do tempo, com tendência para aumentar...
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