| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. |
| | Não é a primeira vez que tal acontece nos EU, embora não seja comum...
É possível acontecer em Portugal?
Já aconteceu por cá, em Lisboa e arredores... não se lembram da famosa cegonha ( desculpa da EDP na altura ) ? :-)
Que meios temos para prevenir tais acontecimentos ?
Não é de colocar de parte a falha de vários sistemas em cascata... mas nada que boa engenharia não possa prever.
Será que esta falha de energia vai atingir muitas empresas de internet?
Diria que todas as que têm os datacenters nas áreas afectadas... só depende de quanto tempo vai durar o "apagão". Se até as empresas de telecomunicações já perderam as fontes de subsistência, imagino as restantes empresas...
Segundo ouvi, já foram presas milhares de pessoas por se estarem a aproveitar da falha de energia para assaltos, penso que esse é o problema mais grave destes acontecimentos, bem pior que o excesso de calor por falta de ar condicionado...
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| | | As falhas que poderá haver na Internet estarão relacionadas com a quantidade de routers afectados, que levará a um excesso de tráfego nos restantes routers. Como é normal acontecer nestes casos, também vai haver um maior tráfego do que o normal em busca de notícias entupindo ainda mais os routers. E claro... tudo o que é servidor e a UPS já não aguenta mais... paciência, voltem amanhã :)
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | | ... se calhar as hipóteses de algo a esta escala (salvaguardadas as devidas proporções) suceder em Portugal são mais reduzidas que nos EUA. Basei-me no que diz o Público, na versão electrónica. Ao que parece a rede eléctrica americana é quase terceiro-mundista (palavras do governador do estado do Novo México e antigo secretário de Estado da Energia, Bill Richardson). Artigo completo aqui.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
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| | Onde se lê "basei-me" leia-se "baseio-me".
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| | Não tenhas dúvidas. Basicamente eles têm dois grandes problemas: a extensão fisica da rede e a descoordenação entre as diversas entidades que a gerem.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
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| | | E não nos esqueçamos da liberalização do sector da energia eléctrica caros senhores. Para maximizar o lucro toca a reduzir a redundância. Faz-me lembrar dos acidentes de comboio na Inglaterra por causa de poupar massa na quantidade de inspecções. Ainda bem que vamos liberalizar o mercado da energia eléctrica cá na UE hein?
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| | | Boas Para mim liberalizar é diferente de "procurar o lucro a todo o custo". É óbvio que uma empresa tem como objectivo o lucro mas isso não impede que as coisas sejam feitas como deve de ser. A tua abordagem leve a crer que a EDP está a fazer tudo como deve ser e não está preocupada com lucros. Essa mesma abordagem também pode ser aplicada a PT, antes da liberalização das telecomuniçôes para a rede fixa (se é que podemos considerar que foram realemente liberalizadas). Nem tanto a terra, nem tanto ao mar. Uma empresa por ter o monopólio protegido não vai necessariamente preocupar-se em fazer as coisas como deve ser em detrimento do lucro. É normal que se acredite que assim seja mas não é regra. A concorrência também pode ser saudável e levar a um aumento de qualidade se os clientes se manifestarem e mostrarem que se preocupam com isso. É óbvio que se toda gente só faz contas aos tostões e vai sempre a trás do mais barato, fica difícil as empresas tentarem se destacar pela qualidade. Fica bem!
JP
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| | | Sim, mas para isso têm de haver regras. Nos States eles tinham concorrência no passado mas estava estritamente regulada. Foi quando se puseram com o "mercado" da energia eléctrica é que começou a ir tudo para o esgoto. Ainda se lembram quando o Cavaco tentou liberalizar o preço do pão para ver se baixava e depois os preços aumentaram imenso, obrigrando-o a fixar o preço outra vez? Eu lembro-me.
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| | O preço do pão é fixo?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | Não, não é. O preço do pão é livre. Claro que todas as padarias de um quarteirão (pelo menos) se encontram para combinar os preços (os mini-cartéis à portuguesa), mas isso é outra história...
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| | | Liberilazação dos combustiveis coming next on the cartel...
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Sir Isaac Newton
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| | Não, não é. O preço do pão é livre.
Claro que todas as padarias de um quarteirão (pelo menos) se encontram para combinar os preços (os mini-cartéis à portuguesa), mas isso é outra história...
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| | O preço do pão é fixo, assim como o das carcaças (papossecos). Na minha terra é assim (Olhão), na vossa não sei ;) A carcaça é a 10 cents ou coisa do género.
Agora os croissants, pães de leite e outros são livres, daí que custem 50 cents ou mais a unidade.
Fiquem bem.
David.
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| | Não achas que o preço de mercado do pão ou do croissant tende para um preço de equilibrio correspondente a um equilibrio entre a oferta e a procura? E não te parece que, sendo o croissant e o pão, produtos diferentes com procuras e ofertas e custos de produção diferentes os seus preços tendam para preços diferentes?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Péssima analogia. Ao reduzir as inspecções estás a dimimuir os custos mas não a facturação, pelo menos até os clientes se assustarem e deixarem de andar de comboio. Logo, é uma opção interessante do ponto de vista puramente financeiro. Mas os clientes não pagam por energia que não gastam. Logo, é do interesse imediato dos fornecedores de energia eléctrica ter uma rede capaz de fornecer aos clientes toda a energia que eles quiserem gastar.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
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| | > Logo, é do interesse imediato dos fornecedores de energia eléctrica ter uma rede capaz de fornecer aos clientes toda a energia que eles quiserem gastar.
Não. É do interesse dos fornecedores ter a rede utilizada a 90% nas horas de pico. A infraestrutura custa dinheiro.
Parte do problema neste caso foi a infraestrutura de transporte estár a ser utilizada a 100%. Assim que houve um problema NY-Detroit ficaram desligados dos produtores que tiveram que passar as centrais a modo de manutenção o que causou o black out generalizado. Com uma infraestrutura de distribuição bem desenhada (e bem mais cara) os produtores não sentiam tanto a oscilação de carga e não se tinha desligado tudo até Ottawa.
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| | Como é que a liberalização reduz a redundância? Não devia acontecer precisamente o contrário? Explica-me como é que a liberalização das telecomunicações reduziu a redundância em Portugal?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | A questão das telecomunicações nã tem muito a ver, pois enquanto ai basta assinar uns acordos de peering e meter uns routers, em termos de distribuição de energia envolve algo maior, como passar umas linhas alta tensão (sendo esse um dos problemas nos EUA, pois NINGUÉM gosta de ter linhas de alta a passar no quintal :D), construir mais umas subestações, meter mais pessoal para monitorizar, enfim, uma parafernália de coisas que iriam elevar os custos para números astronómicos.
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| | Continuo sem perceber como é que a liberalização pode reduzir a redundância.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | As telecomunicações em pt estão liberalizadas?
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| | Em termos relativos foram liberalizadas. Há 15 anos só existia um operador. Agora tens vários de vários tipos.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | Pode haver casos em k seja a soluçao mais eficaz, mas n o será sempre. O facto é q muitas vezes, a procura de lucro n vai de encontro aos interesses dos cidadaos. Decidir qual será a melhor soluçao para cada caso passa por uma questao de bom-senso e experiencia suponho.
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| | Boas.
"A maioria dos serviços de telemoveis foi afectado."
Foi afectado pela sobrecarga de chamadas, e não pela falta de sinal ( suponho que os operadores sejam obrigados a terem um qq sistema de backup em cada antena ou área.. )
Os telemóveis são maus nestas situações em que *todo* o mundo quer telefonar. Os telefones fixos safam-se melhor nesta situação.
Em zonas de menor densidade populacional, pelo contrário, os telemóveis são excelentes! Por exemplo, nos casos dos incêndios em Portugal, sem rede gsm a catástrofe seria muito pior... (basta reparar nas entrevistas à televisão, muitos *comandantes* usam auriculares...). Oportunidade para os operadores gsm?
"Não estão a funcionar os comboios ou o metro em Nova York.
Centenas de pessoas estão presas nas carruagens do Metro sem ar condicionado.
Será isto causa directa da incorrecta gestão de energia?"
Nos estados unidos? Sem dúvida! Eles são os maiores esbanjadores de energia do mundo.
"Que sitemas existem para evitar falhas destas?
É possível acontecer em Portugal? Que meios temos para prevenir tais acontecimentos ?"
Não precisamos de prevenir. Só se for em Lisboa. No resto do país é normal falhar a energia eléctrica de vez em quando.
[...]
"E se fosse em Portugal?
Como podemos nós viver sem energia eléctrica com os dias de calor que temos tido?"
Da mesma forma que a grande maioria da população mundial vive sem ar condicionado.
@861, Nbk
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| | "Não precisamos de prevenir. Só se for em Lisboa. No resto do país é normal falhar a energia eléctrica de vez em quando."
Isto é a mais pura verdade, no interior e mesmo em cidades, em pleno verão da parte da tarde falha a electricidade, ou então quando começa a chover, e será que é porque as linhas apanham constipações e vai abaixo!? ou por causa de um ventozito vai logo abaixo, mas que serviços temos nós neste país, e o pior disso tudo é que quando falha normalmente é apenas 1 ou 2 minutos, que também só dá vontade de pegar numa caçadeira e ir á EDP mais próxima e estoirar lá os gajos que possivelmente andam a brincar aos apagões.Mas nós estamos em Portugal, onde haveriamos nós de estar.. porque se formos à suiça, alemanha ou mesmo ao luxemburgo, não falha a electricidade uma única vez durante anos..
" I'm a lost soul in this lost world... " |
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| | > Foi afectado pela sobrecarga de chamadas, e não pela falta de sinal ( suponho que os operadores sejam obrigados a terem um qq sistema de backup em cada antena ou área.. )
Não, as celulas GSM (pelo menos) de NY morreram. É dificil enfiar um gerador no terraço de um prédio :)
Outra coisa que morreu foi o sistema de semáforos. Isso sim foi divertido.
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Não, as celulas GSM (pelo menos) de NY morreram. É dificil enfiar um gerador no terraço de um prédio :)
Outra coisa que morreu foi o sistema de semáforos. Isso sim foi divertido.
como dizia o reporter da nbc, parece que as pessoas passaram a ser civilizadas, a dar a prioridade, a deixar os outros passar, a abrandar, enfim a respeitarem-se.
Realmente o que supreendeu foi nem tanto o apagao, mas o mar de pessoas que parecendo de forma coordenada se dirigiam para os limites da ilha de manhanttan. O caricato foi talvez ver cerca de 2 milhoes de pessoas para 2 miniferrezinhos para atravesar o hudson river em direccao a New jersey.
Talvez a grande surpresa desta situacao, o mayor de novaiorque ja tinha anteriormente referido que a cidade disponha do mais moderno, mais caro, mais melhor, mais todo o que fosse possivel existir por esse mundo fora relativamente a energias para o bom e correcto funcionamento da talvez mais importante cidade do mundo, o coracao finceiro etc e outras coisas por ai fora. Nao percebo e acho que ninguem percebeu esse apontar de dedos ao Canada por esta situacao..
"someone didnt do what was supose to do and etc"
se alguem nao o fez foi ele, embora o estado nao seja a cidade.. mas dizer que se tem o mais caro isto e aquilo do mundo e depois ver o middle-man american a dormir no asfalto e a ver pessoas pressas nos metros debaixo do chao, com um calor infernal, realmente tem q se lhe diga,
Tambem nao compreendo a mediatizacao pois o mesmo passa-se em outras cidades americanas sem grande impacto nas TVs, como no estado da California, the golden state, 2x portugal continental :|
Ou o mesmo se passa por ca, contudo recordo quando aconteceu o celebre apagao em Lisboa e todo o Sul de Portugal, pela tao menos celebre Cegonha e pela peta que o estado + EDP pregaram aos portugueses, o mesmo foi noticia em CNNs e por toda a europa fora.
Ja nao e' noticia mas e' habitual e mais que frequente os cortes de energia no concelho de Sintra, em que o verao quente foi o ano passado, este mesmo assim, com mais calor ate estou a estranhar, vamos ver se mantem assim ate final do mes de ferias.
Porque aqui a pratica, e em todo o vale da urbe de MemMartins, Merces, Rio de Mouro, Serra das Minas, Algueirao e Rinchoa parece ser, onde estao 200 mil pessoas, mais 30 ou 40 mil nao fazem diferenca e depois com os mamarrajos de predios de 30 andares, com 40 e 50 familias nao admira que situacoes destas nao acorram.
Make World; Not War; |
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| | Boas.
"Nao percebo e acho que ninguem percebeu esse apontar de dedos ao Canada por esta situacao.. "
Uma boa dose de "South Park" e ficas logo a entender as razões.. :-)
@181, Nbk
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| | Boas.
"Nao percebo e acho que ninguem percebeu esse apontar de dedos ao Canada por esta situacao.. "
Uma boa dose de "South Park" e ficas logo a entender as razões.. :-)
Do mesmo modo que foram rapidos a culpar o Canada pela permisao das alfandegas que permitiram que alguns terroristas tivessem entrado no pais na altura dos ataques do 11 setembro(algo que carece confirmacao!?), culpam agora por esta falha electrica da maior cidade financeira do mundo, da cidade com maior diversidade humana do planeta, da mais cosmopolita cidade do universo, a tal que tinha um plano de backup nunca visto em parte nenhuma deste planeta.
Realmente e' facil blamar o canada, eles sao aquele pais polar, que faz neve todo o santo dia e que so tem luz durante 6 meses do ano.
Como diz uma amigo meu canadiano, "pergunta a qualquer americano, "What is the name of Canada's Prime Minister", ao qual eles vao responder-te,
"What is a minister?".
Embora, tomara Portugal ser os Estados Unidos, mas mais que isso, tomara os Estados Unidos serem o proprio Canada :)
Make World; Not War; |
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| | Boas.
"Embora, tomara Portugal ser os Estados Unidos".
Não me leves a mal, mas tomara que Portugal nunca seja os Estados Unidos.
Como diria um velho do restelo, "espero que nunca metam asfalto até à porta do meu paraíso".
@222, Nbk
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| | > Não, as celulas GSM (pelo menos) de NY morreram.
> É dificil enfiar um gerador no terraço de um prédio :)
Por acaso não foram as antenas que ficaram sem energia e sim o sistema de switching de chamadas que ficou superlotado (pelo menos na Sprint PCS) > Outra coisa que morreu foi o sistema de semáforos. Isso sim foi divertido Por mais incrivel que parece so foi mais caotico em Manhattan, nos suburbios a policia fez um excelente trabalho nos cruzamentos mais movimentados (pelo menos em Westchester).
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| | | "Os telemóveis são maus nestas situações em que *todo* o mundo quer telefonar. Os telefones fixos safam-se melhor nesta situação. " Exacto, basta ver o que se passa por altura do Natal e Ano Novo, quando as redes ficam entupidas com milhões de mensagens despersonalizadas de boas festas a pessoas a quem muitas vezes durante o ano se diz quando muito "olá tudo bem...", o que torna impossível mensagens e telefonemas realmente importantes. Eu já fui avisando as pessoas a quem pouco falo e a quem tive de dar o nº por motivos profissionais que considero uma afronta e ofensa pessoal receber mensagem delas no Natal, a não ser claro que seja uma mensagem personalizada e sincera. Como mal conheço 95% das pessoas que me inundam anualmente de mensagens, as hipóteses de receber uma mensagem realmente sincera e personalizada são reduzidíssimas. Chamem-me antipático, mas continua a ultrapassar a minha capacidade de entendimento pegar no telemóvel e mandar uma mensagem-tipo para a lista toda.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
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| | Olá! Concordo contigo, parece aquelas mensagens pré-feitas que se retiram de um site qualquer a dizer sempre a mesma coisa, sem qualquer tipo de sentimentos ou auto-criação. É como as PITAS (Pain In The Ass), a dizerem "Olá lindo!" ou "Beijos fofos" para todos os gajos que têm no telemóvel.. Isto realmente mete nojo, portanto, acho que deveriam apelar pela sua própria creatividade na elaboração de uma SMS e não enviar igual para todos, e nem para todas as pessoas que se tem na lista, senão não vale a pena tar a enviar, só para dizer que se lembra dessa pessoa no natal !? e depois durante o ano trata-a com insignificância na maior parte das vezes, ou como se diz "abaixo de cão"..
P.S:. Sejam sinceros e verdadeiros em tudo aquilo que fazem e dizem...
" I'm a lost soul in this lost world... " |
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| | | ""Como podemos nós viver sem energia eléctrica com os dias de calor que temos tido?" Da mesma forma que a grande maioria da população mundial vive sem ar condicionado." Não deves estar bem a par do que se tem passado, não só em Portugal, mas também na Europa. No Público de ontem ou anteontem, já não sei dizia que provavelmente já teriam morrido 1000 pessoas em Portugal devido ao calor. Suponho que não haja números concretos, porque isto por aqui é uma bandalheira. Já em França, o número de mortes é astronómico. Mais de 3000 pessoas mortas (até ao início desta semana). As morgues estão cheias. Foram abertas morgues secundárias criadas para situações de catástrofe, já fizeram morgues improvisadas em tendas insufláveis. Há pouco na Euronews dava uma notícia que dizia que uma agência funerária tinha uma lista de espera de 1 semana. Num lar de idosos morreram 8 pessoas num dia devido ao calor, 37ºC nos quartos. Um cemitério qualquer importante que eles lá têm, normalmente tem um funeral por semana, agora tem tido 3 por dia. Em Portugal a situação não está tão grave, mas se já tiverem morrido 1000 pessoas, também não estamos muito bem. Imagina então não haver ar condicionados e tudo o mais e faz uma previsão do que aconteceria...
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| | Tudo se teria resolvido se os lares de idosos tivessem aparelhos de ar condicionado.
Dado que a França tem 6 vezes a população portuguesa, então Portugal está pior que a França.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | Boas.
Estava para não responder/forwardar, mas...
"Não deves estar bem a par do que se tem passado, não só em Portugal, mas também na Europa."
Devem ter tirado a semana para me insultarem. Já à bocado nos newsgroups ouve um gajo que insinuou que eu não tinha lido a documentação do GCC...
O que tu escreves não é novidade. Como não é novidade as pessoas que tb morrem por causa do frio, ou por causa do vento, ou por causa da água.
A minha ironia foi mais por causa do estarem a colocar em causa a sobrevivência de uma população só pq está calor E o ar condicionado não funciona. Um dia destes colocamos a questão da sobrevivência da raça humana só pq de repente falhou o fluxo de informação chamado internet...
Melhor, quando chegar o inverno e chover a potes, vamos falar e relacionar a morte de pessoas com a falta de barquinhos insufláveis de borracha...
@232, Nbk
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| | Os telemóveis são maus nestas situações em que *todo* o mundo quer telefonar. Os telefones fixos safam-se melhor nesta situação.
E os circuitos da rede fixa? São infinitos?
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| | | "E se fosse em Portugal? Como podemos nós viver sem energia eléctrica com os dias de calor que temos tido?" Eu sobrevivo sem problema nenhum sem ar condicionado, basta fazer como sempre se fez ainda antes de a electricidade estar disponível e de haver aparelhos de ar condicionado, e como a protecção civil recomenda, em vão para grande parte das pessoas: persianas e cortinados fechados durante o dia, apenas com pequeníssimas frestas para o ar circular; à noite janelas abertas para refrescar. Não me tenho dado mal, tenho a casa fresca, com 40 ºC lá fora. E não gasto um cêntimo em electricidade ;)
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| | O que eu quis dizer foi:
E como se vive sem o ar condicionado (mas para os idosos, crianças e para nós: NO TRABALHO !)
E nos hospitais ? Como é se faltar a energia ?
É que nos escritórios temos muitas máquinas (que fazem calor) e não podemos estar às escuras...
E temos muitas pessoas que com o simples respirar fazem imenso calor...
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
01100110 01110101 01100101 01100111 00110000
http://pocketBlog
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| | Nós hospitais à partida o problema não se põe, pois há geradores. Nos recentes acontecimentos na América do Norte parece que apenas um teve problemas, os outros continuaram normalmente. Nos escritórios realmente é capaz de ser complicado, sim.
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| | Houve falhas pontuais causadas por co-los que não estão devidamente preparados. Não se notaram problemas em grande escala.
Em relação à rede electrica americana, como diz um amigo meu "The Power Grid isn't".
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| | ...certamente não seria por falta de links!
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| | Reparaste o link na expressão "Estados Unidos da América" a apontar para whitehouse.gov? Meu deus, que tipo psicótico. Só lhe faltou pôr um link para a cada palavra apontando para um dicionário online.
Gildot - Notícias para linuxers broncos e não só
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| | «Gildot - Notícias para linuxers broncos e não só»
Se faltam links, faltam links.
Se tem links é porque tem links.
E eu sempre gostei dos «linuxers broncos»
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
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| | | Para a próxima pôes os seguintes links (especial atenção ao último link): No Canada foram afectadas Toronto e Otário e pode ser que não tenhas tantas reclamações!
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
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| | Pois, parece q se cá tb pode acontecer fácilmente.
Pelo menos era possível, aqui à meia dúzia de anos. Durante uma visita de estudo que fiz à uns anos à barragem do Alto Lindoso, (uma das maiores centrais eléctricas de Portugal e onde entra a energia comprada a França) um dos responsáveis da EDP dizia que era possível colocar o paìs às escuras a partir dali. Tudo se deve à falta de redundância durante as horas de ponta e ao efeito cascata (aparente o reponsavel pelo apagão nos US).
Ora vejamos, se tivermos 10 centrais a funcionar a 80% e uma delas falhar, teremos por exemplo as mais próximas a entrar em subcarga para a poderem cobrir. Ora se outra central falhar... E se tivermos só 5 a 90%?! Nem quero pensar. Pelo menos foi isto q eu percebi.
Só espero que isto já tenha sido resolvido, ou que o seja agora, se os nossos responsáveis quiserem aprender ;).
Vivo muito bem sem ar condicionado, mas sem net já é mais dificil :p.
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| | Durante uma visita de estudo que fiz à uns anos à barragem do Alto Lindoso, (uma das maiores centrais eléctricas de Portugal e onde entra a energia comprada a França) um dos responsáveis da EDP dizia que era possível colocar o paìs às escuras a partir dali.[...]Ora vejamos, se tivermos 10 centrais a funcionar a 80% e uma delas falhar, teremos por exemplo as mais próximas a entrar em subcarga para a poderem cobrir. Ora se outra central falhar... E se tivermos só 5 a 90%?! Nem quero pensar. Pelo menos foi isto q eu percebi.
Actualmente, segundo parece, Portugal tem uma produção de electricidade bastante acima das necessidades do País. Já agora a electricidade comprada de França não entra só pelo Alto Lindoso, a rede eléctrica nacional está ligada à da vizinha Espanha (e indirectamente com França e outros) em múltiplos pontos de modo a umas redes fornecerem às outras consoante as necessidades, isto é visível no facto das centrais eléctricas recentes terem quase mais capital espanhol e francês do que português...
-- Carlos Rodrigues
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| | | CIA Como podes ver aqui:
Electricity - production by source:
fossil fuel: 64.5%
hydro: 31.3%
other: 4.2% (2001)
nuclear: 0%
até podemos ter uma produção de electricidade com uma margem relativamente grande, mas essa energia vem do consumo e importação de petróleo e outros combustíveis fósseis. se este faltar...
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| | Electricity - consumption: 41.48 billion kWh (2001)
Electricity - exports: 3.479 billion kWh (2001)
Electricity - imports: 3.743 billion kWh (2001)
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Enquanto andava por aí a tropeçar em sites, encontrei este aqui com uma visão de Portugal um pouco... Só para lançar um cherinho do que vos espera: "A glass of red wine quaffed from a jug is still equated with the villager and not many urban young people want to be seen as villagers, or as parolos, hillbillies, complete with the mandatory moustache and the soft cap."
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