| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | ...assim vou poder finalmente patentear a roda e ganhar milhões. Muahahaha!
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | | CrLf, esta situacao e' seria, carago.
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| | | | Não, a roda já foi patenteada em 2001 na Austrália. Chegaste tarde.
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| | | | | Infelizmente, o meu comentário só pode ser: por enquanto... Esta é uma das razões da passagem da directiva, uma "harmonização" que permita o reconhecimento de patentes de outros países. Só para o software, estamos a falar de um total de mais de 130 000.
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| | | | Despropositado...
Epa, estes meus comentários devem ser mesmo insultuosos...
-- Carlos Rodrigues
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| | | | O que falta fazer agora ? Contactar os eurodeputados portugueses e convencê-los a votar contra a criação de patentes, ou a favor da solução minimalista (que tem a vantagem de harmonisar a legislação de patentes, tal como desejam os promotores da directiva actual).
lista e contactos eurodeputados portugueses
Make World; Not War; |
| | | | | | nao vale a pena perder tempo com esses senhores
se nem os nossos pescadores souberam defender...
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| | | | nao vale a pena perder tempo com esses senhores
se nem os nossos pescadores souberam defender...
realmente e's capaz de ter razao, nao se muda mentalidades desta questao de 3 anos, em apenas 1 semana.
Make World; Not War; |
| | | | NOTA: jejum suspenso neste artigo devido à seriedade do assunto
Provavelmente os pescadores não manifestaram a sua opinião... Vale a Pena Investir o Tempo em tentar convencer os eurodeputados. O que não vale a pena é ficar calado e dizer que eles não sabem fazer as coisas.
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| | | | tens e de tentar convencer os eurodeputados espanhois ;)
afinal, parece que sao eles quem mandam na uniao europeia... ultimamente as decisoes sao mais favoraveis para espanha que para portugal...
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| | | | 1º As patentes são essenciais no mundo em que vivemos. Promovem a inovação e a recompensa de quem pesquisa e desenvolve coisas novas.
2º As patentes são boas, e ao contrário do que se diz, são boas para os pequenos contra os grandes. Num mundo globalizado são as empresas pequenas que inventam os pequenos ovos de colombo. Não são vocês que dizem que a MS se limita a comprar o melhor que vai aparecendo ?
3º Não "politizem" esta questão. Patentes são essenciais na economia. Patentes são a nível macroeconómico aquilo que te garante que aquilo tu escreves, crias ou inventas foi feito por ti. Se és um génio, a patente garante que o génio foste tu!
4º Politica: Por favor, não deixem que a esta questão das patentes se colem os trosquistas, leninistas, anarquistas ou estalinistas da esquerda como se colaram ao software livre (colagem que provavelmente conseguiu matar com uma discussão que se queria económico e eficiente e virou discussão ideológica)
5º As patentes são boas. OBVIAMENTE têm que ser implementadas de forma a que não permitam absurdos como os que aconteceram nos Estados Unidos ou Japão.
6º Resumo: Somos a favor das patentes, mas alguém tem que nos explicar a forma em que a legislação europeia vai evitar os abusos. Não há debate! Nunca ninguem falou disso. Apesar de tudo hoje ter software. E, por amor de deus, não é a uma semana da votação que vocês todos querem falar ! Ou querem ?
7º As patentes são boas ! Temos é que evitar o abuso ! Quem tenha opinião diferente que desembuche. Já !
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| | | | | | Eu acho que quanto à legítimidade das patentes, estou de acordo contigo. É a protecção da propriedade individual, para que outros não roubem as invenções que não lhes pertencem. No entanto, hoje em dia o difícil é discernir uma patente razoável de uma que não tem qualquer motivo para ser aceite. Infelizmente a situação actual é que existem muitas e muitas patentes absurdas. A patente mais caricata que conheço é o dos chapeúzinhos feitos de um palito e papel que se colocam nas bebidas. O homem ganhou milhões à custa daquilo :-)
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| | | | Aqui não estamos a falar contra as patentes no geral, mas contra as patentes de software.
A diferença é fundamental. Nas indústrias materiais patenteia-se o fabrico da invenção, no software não há limite para o que se patenteia: patenteia-se pura e simplesmente: raciocínio humano. Isso é do mais obsceno que pode existir. Alguém no mundo algures pode patentear ou ter patenteado um pensamento que eu posso vir a ter sem sequer ter conhecimento desse outro. É _absurdo_.
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| | | | | Não percebi o que queres dizer com "patenteia-se o fabrico da invenção" mas as patentes incidem principalmente sobre ideias.
Se pretendes dizer que se patenteiam apenas produtos (um determinado processador ou modelo de carro) estás enganado.
Por exemplo, o cinto de segurança de 3 pontos que vês em qualquer carro está patenteado pela Volvo. Não um modelo particular de cinto, mas qualquer cinto com aquelas caracteristicas. Permitir patentes de software não me parece ser completamente mau. O problema é, como noutra àrea qualquer, o que deve e o que não deve ser patentado. Além de permitir patentes de software, esta directiva vem dar mais liberdade ao EPO e permitir patentes mais idiotas. E considerando as actuais politicas do EPO, não me parece que a liberdade vá ser bem aplicada..
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Não é a ideia de um cinto de segurança que está patenteada, mas o cinto de segurança como o conheces nos carros. Se surgir um novo tipo de cinto, radicalmente diferente, poderá ser patenteado, mas não deixará de ser um cinto. Não é a ideia do cinto, mas o cinto de segurança como o vês nos carros actualmente (que à parte diferenças minúsculas são exactamente iguais).
Software é linguagem, e expressão do pensamento humano. Se patenteias software patenteias um fluxo de raciocínio, e não um producto. Não te parece mau que alguém detenha um monopólio sobre um pensamento?
As ideias são imateriais, e não patenteáveis. Não tentes arranjar paralelos com o mundo físico pois o software é intrinsecamente diferente. É incomparável... o que lhe é mais próximo é provavelmente a música.
Código fonte ou algoritmos (vejo uma diferença entre ambos tão niglegênciavel que é absurdo tentar forçar alguma distinção) são intrinsecamente semelhantes ao conjunto de letras que encontras em qualquer livro. Representam um fluxo de pensamento. Isso já tem protecção no Direito de Autor e a cópia ilegal é perseguida (na máxima extensão da lei, blá blá blá).
Depois falas de qualidade das patentes... e como, já agora, pretendes aumentar a qualidade?
a) aumentando o preço? Isso diminui o número de patentes, é verdade, mas passas a atribuir o poder de patentear apenas aos grandes interesses financeiros já instalados (IBM, Microsoft, Alcatel, Nokia, etc...)
b) colocar peritos informáticos nos Gabinetes de Patentes? Absolutamente irreal... representa o mais puro desconhecimento da informática, que não é uma área mas centenas, ou milhares. A informática permite o aplicar mais rápido e eficiente de raciocínio repetitivo, demorado e complexo, aplicando-se por isso a todas as áreas. Teres peritos informáticos em todas as áreas, para que saibam reconhecer que algo é não evidente é irreal, para mais se somares que a informática é ainda muito jovem e há muito para descobrir (por exemplo, P=NP?).
c) esperar que advogados tenham capacidade para isso (ha ha ha)
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| | | | | Não se patenteia software. Patenteiam-se métodos e ideias relacionados com software. Alocar uma quantidade de memória a um processo quanto este é carregado de acordo com um valor indicado no cabeçalho do executável (ok, patente idiota) Utilizar uma faixa apoiada em três pontos, para segurar o tronco do passageiro Num receptor, equalizar o canal de transmissão utilizando um filtro adaptativo e um sinal desejado gerado em função das caracteristicas conhecidas do sinal transmitido (dito assim até quase parece que merece ser patenteado).
Lamento, mas essa de tratar o software como algo transcendente não pega. Não é mais que uma máquina de estados. Ou, noutra perspectiva, um algoritmo representado de modo a satisfazer as restrições impostas pelo sistema onde é executado.
O software é o produto do pensamento humano, e como tal, uma forma da sua expressão. Mas isso aplica-se a tudo o que fizeres. b) Mas o que é que pensas que acontece? Pensas que as pessoas que julgam os pedidos de patentes, em qualquer àrea, não sabem interpretar aquilo para que estão a olhar?
E não vejo porque é que o facto de haver muito para descobrir (já agora, N=NP é um problema matemático mais antigo que a informática), como em qualquer àrea, deve ser um impedimento às patentes.
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| | | | Não se patenteia software. Patenteiam-se métodos e ideias relacionados com software.
Exacto. Métodos e ideias. Mas eu acho que estás a confudir a dicotomia entre ideia e expressão de uma ideia:
Ideia: rapaz encontra rapariga, apaixonam-se, zangam-se, juntam-se e vivem o resto da vida felizes
Expressão da Ideia: Notting Hill e outras "comédias" do género.
Se patenteias as ideias cobres tudo... o que estás a chamar de ideia é na realidade expressão de uma ideia.
O que se patenteia com esta directiva é: A program [ on disk ], characterised that upon loading into memory [ something eminently technical ] happens.
Por exemplo: A digital data processing system which has a destination data processing means coupled by message transport means to a source data processing meansand wherein the source data processing means has remote call providing means for providing a remote call to a callable program in the destination data processing means, and the destination data processing means has remote call receiving means for receiving the remote call and performing a call to the callable program, and comprises a call protocol which is produced by the remote call providing means in the source data processing means, transferred via the message transport means to the destination data processing means, and which is received by the remote call receiving means and the call protocol includes a program identifier and call parameters for specifying the callable program, characterized in that (...)
Sim, lembra o RPC não lembra? Granted EP 193933
Lamento, mas essa de tratar o software como algo transcendente não pega.
Eu afirmo, e não sou o único mas certamente pessoas de calibre bem maior na área do que qualquer um de nós que aqui escreve, que o software é imaterial. Se pretendes tentar sugerir o oposto, então agradeço que proves que o software é algo material, que custa a fazer e reproduzir como as invenções materiais, e aí talvez possamos conversar.
O software é o produto do pensamento humano, e como tal, uma forma da sua expressão. Mas isso aplica-se a tudo o que fizeres.
AH! Então admites que estás a confundir Direito de Autor com Direito de Patente? É que a expressão do pensamento humano é coberta pelo Direito de Autor. Isto porque uma ideia pode ser expressa de diversas maneiras, como é mais do que evidente, interessa estimular a criação das melhores expressões e não a monopólio da primeira que surgir, por muito má que seja.
b) Mas o que é que pensas que acontece? Pensas que as pessoas que julgam os pedidos de patentes, em qualquer àrea, não sabem interpretar aquilo para que estão a olhar?
É mesmo preciso responder? Sim. Penso precisamente isso. Ainda no início do mês vi duas propostas de pantentes, em que a 1a foi recusada, a 2a foi aceite. Sabes qual foi a diferença? A pessoa que assinou. Na 1a foi o orador, na 2a foi um advogado de patentes que o orador contratou.
Mais? Ok, o mesmo orador registou cerca de uma dezena de patentes de software e modelos de negócio fazendo copy & paste de cerca de 90% do documento.
Para além da evidente competência com que as patentes são registadas, ainda temos de encontrar peritos de informática que estejam interessados num emprego final de carreira (porque não pdoerão fazer mais nada) e que ainda por cima sejam capazes de entender o legalês com que as patentes são escritas.
Deves ainda juntar o facto de que software é apenas uma das muitas áreas que estes tipos andam a avaliar. Como podes pretender que seja possível existirem tantos peritos apenas na área do software para descobrir se algo é realmente novo?
E não vejo porque é que o facto de haver muito para descobrir, como em qualquer àrea, deve ser um impedimento às patentes.
Se a) não sabes todas as sub-áreas que podem existir numa dada área porque esta ainda não amadureceu; b) não consegues ter peritos em cada uma destas áreas; então como pretendes que se possa decidir sobre um monopólio sem qualquer informação que fundamente a novidade? É irreal. É absurdo.
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| | | | É mesmo preciso responder? Sim. Penso precisamente isso. Ainda no início do mês [De Maio] vi duas propostas de pantentes, em
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| | | | Todos esses problemas se aplicam a patentes noutras àreas. Ou seja, o problema é geral e não das patentes sobre software em particular.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Se o problema é geral ou não, não sei. Ainda bem que sabes o suficiente sobre todas as áreas patenteáveis para fazeres tal afirmação, pois eu apenas sei (e não tudo, certamente) sobre Software, que para já _ainda_ não é uma área patenteável.
A maioria das áreas patenteáveis estão já bem maduras, e é supostamente relativamente fácil distinguir o que é realmente novo. Outra coisa que não têm em comum, é que normalmente uma ideia nessas áreas não é composta por centenas ou milhares de ideias, como é qualquer pedaço de código. Já vi que és impermeável à obscenidade que é patentar raciocínio humano, por isso pode ser que sejas sensível ao raciocínio económico:
Os estudos económicos até Maio não apontavam na direcção de que as patentes de software pudessem favorecer a investigação. Mas em Maio passamos a ter um estudo que conclui claramente que as patentes de software não incentivam a investigação, mas competem com a investigação roubando-lhe os fundos que são alocados para estudar se algo é patenteável, se algo infringe uma patente, etc...
Os custos são brutais. Quando uma pessoa programa esta a envolver centenas ou mesmo milhares de ideias atómicas. É extremamente fácil ter azar no campo minado que são as patentes de software. Imagina-te uma vaquinha contente a pastar num campo minado. Tens azar de pisar no sítio errado e PUM passamos a ter paté de programador.
Portanto tens duas opções: a cada linha de código que escreves vais parar para investigar se estás a infringir alguma patente (já leste alguma patente? acredita que esta tarefa não é pêra doce nem para peritos, quanto mais alguém que não lhe é muito familiar), ou decides ignorar as patentes até que alguém te venha chatear. Nessa altura, podes estar a ter ou a começar a ter muito sucesso com o teu programa, e alguém pode pedir uma providência cautelar para te impedir o negócio até estar provado que não estejas a infringir uma ou mais patentes. Se estiveres a infringir é bem possível que te exijam avultadas somas ou mesmo dízimas regulares.
Achas que poder ter patentes te protegeria disso? Sabendo que software envolve centenas ou milhares de ideias, provavelmente não tens fundos para registar as patentes sobre tudo o que achas que é novo (é relativamente caro... especialmente se tiveres de contabilizar nas dezenas ou centenas de patentes a registar). Portanto, patenteias uma ideia fulcral, que eventualmente, por exemplo, a Alcatel decide utilizar. Como já estão implantados no mercado conseguem facilmente utilizar a ideia que expressaste e tu tentas impedi-los acenando com um pedaço de papel que diz que podes impedi-los de o fazer a menos que te paguem. Estás a acompanhar-me até aqui? Óptimo. Então agora pensa nos milhares de patentes de software que a Alcatel já registou na Europa... especialmente se for uma ideia na área deles, é bem provavel que estejas a infringir em algumas patentes deles. Como eles têm mais dinheiro e mais advogados que tu, para além de terem a Lei do lado deles pois infringes N patentes, podem virar-se para ti e dizer-te: ou nos dás liberdade de utilizar isto como bem nos entende, ou então teremos que te processar por infringires as patentes A, B, C...N. Resultado, tiveste protecção ZERO.
Isto até pode acontecer noutras áreas, mas no software, com centenas ou milhares de ideias numa determinada ideia, desculpa lá mas é extremamente grave.
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| | | | Portanto concordas comigo, e a luta não é contra as patentes (que são boas), mas contra o modo arbitrário com que algumas entidades se servem delas.
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| | | | | Aqui está um conjunto de afirmações não fundamentadas que precisam de alguns esclarecimentos. O primeiro é que estamos a falar de uma proposta específica de introdução de patentes de software na União Europeia, portanto o teu ponto 7º NÃO FAZ qualquer sentido. Estamos perante um abuso, não estamos a discutir patentes... 1º É mentira. Os custos de patentes de software substituem o investimento em Investigação e Desenvolvimento. Estudo económico por Bessen & Hunt. Existem outros estudos que mostram que as patentes só funcionam em indústrias onde a inovação é baixa, reduzindo a inovação nas indústrias, como o software, onde a inovação é inerentemente alta. 2º As pequenas empresas não conseguem pagar os custos de uma patente ao longo dos 20 anos. As grandes empresas conseguem, com patentes, criar um negócio de "extorsão" devido ao elevado custo legal de ir combater as patentes em tribunal. Custo médio de 1 patente: 30 000 euros, custo médio de um processo de patentes de software nos EUA: 500 000 euros (sim, meio milhão). E se a Microsoft se limita a comprar o melhor, também é muito boa a registar patentes (no último ano foram quem registou mais patentes de software na Europa). 3º Ver resposta ao ponto 1º. As patentes não são a solução milagrosa para tudo, muito menos na área de software. 4º A colagem ao Software Livre foi feito por quem quer tudo patenteado para evitar a discussão de perigos para as PMEs (A Arlene McCarthy tem sido a principal portadora dessa ideia). 5º O obviamente é óbvio para ti e para mim. Os pareceres técnicos nesse sentido foram ignorados na comissão jurídica que definiu a forma final da directiva. Já agora, por pura coincidência, a BSA (Business Software Alliance) escreveu o draft inicial desta directiva e congratulou-se com a versão final estar no bom caminho de harmonização com os EUA. Sugiro o artigo "You can patent that?" para perceberes o que aconteceu nos EUA e que está a acontecer na Europa. 6º Até agora a redactora e outros apoiantes da proposta actual recusaram-se a mostrar como a legislação europeia vai evitar os abusos (até lhe foram apresentados exemplos de patentes e nem com esses na mão eles se descoseram em relação ao que acham que deve ser ou não patenteável). O debate tem decorrido nos últimos 2 anos. Desde Janeiro que há pessoas a contactar eurodeputados portugueses sobre este assunto. A maior parte das pessoas da indústria de patentes assume que isto não tem importância e não vale a pena debater. Eu estou farto de estar entre duas paredes de surdos, uns que assumem que as patentes de software são boas, outros que assumem que isto é tão idiota que nunca acontecerá. E, no meio, uns idiotas que tentam por uns a falar com outros. Penso que apresentei a minha posição. Como de costume, aceitam-se sugestões e comentários.
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| | | | Jneves, é impensável querermos viver num mundo onde o que valesse fosse o plágio, a cópia descarada, a pirataria de marcas, ideias, conceitos, algoritmos ou invenções. Mal de nós se hoje o Jneves inventasse uma forma revolucionária de energia e que amanhã o que Jneves brilhantemente descobriu fosse açambarcado por um qualquer movimento predador "livre". Mas vocês sonham com ideais anárquicos ? Era só o que faltava !! Com cada jneves que destruissem desta forma, 100 jneves morreriam antes. Acham que o mundo iria evoluir de num cenário destes ? Obviamente, o que é preciso é criar mecanismos contra os abusos. Básicamenente saber de que forma um tribunal avalie uma patente arbitrária, ridícula ou patética. Mas, porra, as patentes são uma coisa essencial no mundo em que vivemos. Quer dizwr, eu amanhã, após 20 anos de investigação, descubro um mecanismo de transporte de dados revolucionário através do TCP/IP e não tenho direito a lucrar com a minha descoberta ? Por favor, digam-me que eu não estou enganado. O jneves já tem 4 pontos e eu tenho um. Será que estou a dizer barbaridades ? Safa !
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| | | | Essa de que qualquer um poder chegar e roubar é uma grande treta. O software está protegido pelo direito de autor, tal com um livro. E é o facto de ser o código que é protegido e não a ideia que tem permitido o avanço rápido do estado da arte. Repara bem no que dizes, julgas que se o TCP/IP fosse patenteado haveria hoje Internet?
Patentear software é tão estúpido quanto patentear literatura. Ora vou então patentear Os Lusíadas e quem queira escrever sobre ninfas e dobragem de cabos tem de me pagar royalties... sinceramente...
-- Carlos Rodrigues
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| | | | "Patentear software é tão estúpido quanto patentear literatura."
Não, não é. Software corre em tudo o que vez, cada vez mais. Se a Philips lança um sistema nos televisores chamado pixelPlus e que melhora em 50% a qualidade daquilo que vemos na TV, isso deve-se a software criado pela Philips e que um ano depois a panasonic um ano depois comprou, e que ainda hoje a Sony anda aos arames para implementar sem querer comprar porque não pode copiar. Ora aí é que está o debate: para todos seria melhor a Sony poder pegar livremente no sofware da Philips e copiá-lo, saiamos todos a ganhar... Mas será que saíamos ? É que se fosse assim, se calhar a Philips não teria gasto 3 anos a investigar esta tecnologia. Não acham ?
Isto do PixelPlus foi apenas um exemplo. Encontramos milhões de coisas destas em tudo o que utilizamos, desde os automóveis às torradeiras. Dá a importância desta votação. Dá a necessidade de falarmos todos disto.
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| | | | para todos seria melhor a Sony poder pegar livremente no sofware da Philips e copiá-lo
Mas do que é que estás a falar? Sabes para que servem as licenças? Achas que podem copiar segundo o código do direito de autor?
Se a Philips lança um sistema nos televisores chamado pixelPlus e que melhora em 50% a qualidade daquilo que vemos na TV, isso deve-se a software criado pela Philips e que um ano depois a panasonic um ano depois comprou, e que ainda hoje a Sony anda aos arames para implementar sem querer comprar porque não pode copiar.
Repara, as patentes de software não iriam impedir de copiar porque isso já é impedido pelo direito de autor, iriam impedir a sony de implementar qualquer sistema de melhoramento de imagem.
É aí que está o problema, as patentes de software como querem ser implementadas, e pegando na tua analogia de televisores, permitiriam à sony patentear o ecrã plano e impedir todos os outros de o fazer. Não se trata aqui de patentear permitindo a outros chegar ao mesmo resultado por soluções diferentes, porque isso já o direito de autor prevê.
Mas poderíamos visualizar aqui outra situação curiosa que é a a lei informática a permitir reverse engineering com fins de interoperabilidade e uma patente a impedir a criação do algo que seria interoperável.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Mas do que é que estás a falar? Sabes para que servem as licenças? Achas que podem copiar segundo o código do direito de autor?
O copyright apenas os impediria de copiar o produto, não o conceito.
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| | | | E se leres um romance onde um dos personagens vai passear a Sintra, então deve-se poder patentear "uma ida a Sintra" ? E tu deixas de poder ir a Sintra ?
Tudo pode ser descrito por conceitos. Quais são os teus critérios para definir quais são ou não patenteáveis ? E porque é que consideras legítimo criar monopólios à volta de conceitos ?
Espero que estas perguntas não fiquem sem resposta...
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| | | | e' precisamente esse o problema, as patentes de software impendem conceitos, nao productos, implementacoes...
la' porque alguem se lembrou um dia de inventar as hiperlinks, mais ninguem pode fazer isso?! temos o exemplo da BT, que tinha uma patente para hiperlinks e nem sequer sabia... entretanto umas pessoas inventaram a web, com hiperlinks, num conceito totalmente diferente do esquecido conceito da BT... entretanto a BT descobre que tem uma patente e que pode lucrar bastante com isso, pois segundo as patentes de software, nao podem haver mais implementacoes de hiperlinks, pois a ideia "pertence" a BT
isto e' ridiculo mas real... as patentes de software assumem que mais ninguem pode ter a mesma ideia, algo completamente ridiculo...
num automovel, uma empresa patenteia o turbo... lanca o carro e as outra veem o turbo, acham uma boa ideia, pegam na ideia, implementam a maneira deles e ja' esta'
a patente diz respeito apenas a implementacao, nao a ideia
se as outras empresas descobrem uma forma diferente de implementar a ideia podem a usar e patentear
todas as ideias podem ser implementadas de varias formas, umas eficientes, outras totalmente defeituosas
nao ha' forma de impedir que as ideias possam ser totalmente reimplementadas com as patentes tradicionais, muita gente nao ve isso, mas e' a pura realidade, e nao existe precisamente para impedir que uma empresa controle totalmente o mercado e a evolucao
ao permitir que a ideia nao fique presa, ate' se promove a evolucao e a investigacao, pois uma boa ideia vai ser estudade e reimplementada de todas as formas e feitos, acabando-se por se acelarar a sua evolucao
olha para os ratos dos PCs... tens ratos sem fios, com fios, opticos com ou sem base propria, com bola, com rodas, mecanicos, etc...
sao todos a mesma ideia, mas diferentes implementacoes... com patentes de ideias/software apenas podia haver _O_ rato
talvez ate' a trackball nao pudesse existir, pois basicamente e' um rato ao contrario
impedir um conceito, que uma ideia possa ser reutilizada e' matar a ideia e impor 20 anos de atrazo para qualquer evolucao tecnologica
Higuita |
| | | | Estás a pressupor que se não houvessem patentes, não havia investigação. Espero que mostres algo para fundamentar esse pressuposto (eu passei meses à procura e não encontrei um caso em que isso acontecesse).
O mecanismo de mercado inclui um incentivo muito importante para a investigação: a necessidade de diferenciação. E essa diferenciação vale muito dinheiro (pensa em marcas como Porsche, Bang & Olufsen, Onkyo e outras). E depois até conseguem fazer dinheiro com isso (metade do negócio da Porsche é "aluguer" de engenheiros).
A minha pergunta continua a ser, e para o software, o que ganhamos com as patentes ? Quando alguém me der uma resposta fundamentada que vá contra todas as evidências de que disponho actualmente, eu começo a discutir. Até lá, há uma retórica vigente que tenta tapar o sol com a peneira (e, acredita, há mesmo muita gente que se julga à sombra).
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| | | | Não percebi. Eu nunca defendi nada do que me atribuis. Mesmo neste caso, eu estou contra uma proposta que vai a votação no Parlamento Europeu. Se achas que isso é estar contra todos esses mecanismos, então andas a confundir tudo...
Confundes vários mecanismos com objectivos totalmente diferentes (como marcas, patentes e direito de autor), sem falar que pressupões que o esforço tem alguma relação com uma possível recompensa (e isso não há qualquer lei que te dê).
Falas em criar os mecanismos contra os abusos, mas não propões nada perante esses abusos, que é o que estamos a observar com a proposta actual de patentes de software.
Este assunto não tem nada a ver com qualquer movimento, mas com a racionalidade da existência de monopólios sobre conceitos (sim, o nome "feio" das patentes). Se achas que não devemos discutir monopólios e apenas aceitar que eles existam, é contigo. Eu discordo.
De qualquer forma o teu comentário tem um conjunto de pressupostos errados, mas que, se quiseres, preferia discutir pessoalmente contigo, uma vez que um forum deste tipo dificulta o tipo de discussão em causa... Se estiveres interessado, envia-me um e-mail. Talvez te ajude a perceber o que eu realmente penso sobre estes assuntos.
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| | | | Para de confundir patentes com patentes de software. Ninguém aqui excepto tu aparenta estar a fazer essa confusão. É intencional que estejas a fazer isso ou ignorância?
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| | | | 1. Mentira
2. Mentira
3. Mentira
4. Mentira. Essa colagem está a ser feita exclusivamente pelos promotores das patentes de software. Os movimentos contra as patentes de software envolvem em grande proporção (não sei se são mais ou menos que as outras) PME's de software proprietário
5. Não falo a respeito de patentes noutras áreas, mas ao nível do software é obsceno dizer que patentear o pensamento e raciocínio humano é uma coisa boa. As patentes existem para proteger a pessoas dos custos de desenvolver e fabricar um producto. No software o custo de fabrico é marginalmente zero e o custo de desenvolvimento é extremamente baixo quando comparado com as indústrias tradicionalmente patenteaveis: quase se resume a um computador e uma pessoa, o que é muito barato quando comparado com um laboratório químico.
6. Não sou a favor de patentes de software. É absurdo sequer fazeres um generalismo desses. Não há debate porque os promotores têm consistentemente rejeitado qualquer hipótese de debate pois sabem não ter argumentos que se baseiem em algo mais do que simples crença pessoal.
7. No caso do software, a tua afirmação é falsa e não fundamentada (aliás há forte fundamentação contra e bem justificada). Nas outras áreas não me pronuncio que desconheço.
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| | | | | Existem três tipos de patentes:
a) as patentes "ditas" industriais (indústria farmacêutica, nanotecnologia,...) e que são caracterizadas por interagir com forças da natureza
b)as patentes de software
c)as patentes de calculos matemáticos (prova dos 9, achar um primo, ...)
Em geral, todos concordam que as patentes do tipo a) devam ser patenteáveis e que as do tipo c) não devam.
No que se diverge é na alínea b).
Eu acho que as patentes de software são negativas para a sociedade, apesar de também terem algumas (poucas) virtudes: reforçar o ego das empresas (ter uma patente é um sinal de orgulho nos EUA) e criar novos empregos no INPI.
Quando pensei um pouco mais a sério nisto, escrevi este artigo com umas ideias que me pareceram o cerne da questão:
Patentes de Software para não-advogados (HTML)
Patentes de Software para não-advogados (PDF)
O documento serviu para eu próprio clarificar algumas ideias e teve posteriores contribuições do João Neves.
Reflecte um pouco da minha experiência pessoal, pelo que vale pelo que vale.
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| | | | Oi, primeiro, parabens, por ja teres documentos sobre esta matéria, ainda por cima online. Segundo, no fundo, no fundo, vocês concordam comigo, embora noutro tipo de linguagem. A historia dos "blocos" no teu texto para advovagos ;-) é real, e é sobre isso que eu queria falar quando falo de abusos. Como a historia de alguem que tentou registar uma patente e conseguiu sobre heranças em linguagens orientadas a objectos- Mas é claro que eu sou contra isso, que alguem tente registar um "inherit" ou numa sequência de compra na Amazon (ver um caso muito antigo, envolvendo a folha de cálculo 123 da loutus contra a Borland). Agora, não me digam que não é necessário proteger certos algoritmos. Ou sendo mais provocador, e se eu inventasse a sequência de 3 passos para uma compra online, você seria contra a patente. Eu também ! Mas se você inventasse o algoritmo de calcular o custo mais baixo entre uma distribuição logística de produtos vendidos pela Amazon ainda seria assim tão contra ? Ou se descobrisse um algoritmo no modo de investir os seus fundos de forma automática pelo mundo inteiro com um lucro bestial ? O que acha ?
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| | | | Andaste a ler patentes registadas no gabinete europeu de patentes, não andaste ? o algoritmo de calcular o custo mais baixo entre uma distribuição logística de produtos vendidos pela Amazon Portanto, se eu bem percebo, tu queres patentear um algoritmo que calcula o mínimo de um conjunto de preços alternativos para entregas. Sim senhora, do mais complexo que existe. Só te posso dizer que isso cai na classificação de não patentabilidade do Donald Knuth ("não deve ser patenteável qualquer algoritmo que um aluno de licenciatura normal seja capaz de desenvolver"). Em relação à parte do investimento de fundos, porque raio é que te interessaria patentear isso ? Parece-me mais lógico mantê-lo como segredo, como as grandes corretoras fazem hoje em dia. Acredita, há muito mais tecnologia desenvolvida do que aquela que é pública...
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| | | | Mas se você inventasse o algoritmo de calcular o custo mais baixo entre uma distribuição logística de produtos vendidos pela Amazon ainda seria assim tão contra ?
Ou se descobrisse um algoritmo no modo de investir os seus fundos de forma automática pelo mundo inteiro com um lucro bestial ?
Vamos a ver: uma coisa é patentear a expressão de uma ideia, outra a ideia em si.
Por exemplo, não existem patentes sobre a ideia de guarda chuva. Podem existir patentes sobre uma determinada maneira de fazer um guarda chuva. Como o custo de descobrir uma maneira eficiente de fazer um guarda chuva funcionalmente equivalente pode ser elevado, pode valer a pena pagar pelo licenciamento da patente. Em geral, patentes não protegem o resultado final, protegem o processo.
A ideia de "calcular o custo mais baixo..." ou "investir os fundos..." não deve poder nunca ser patenteável (pois é uma simples ideia).
Mesmo um determinado algoritmo para fazer qualquer coisa é discutivel se deve poder ser patenteado. Esse algoritmo nunca foi antes usado? Ou simplesmente não foi antes usado para fazer isso?
Por outro lado, uma expressão de uma ideia sob a forma de algoritmo NÃO PRECISA de ser patenteável. Os direitos de autor hoje em dia já tratam disso (ou seja, eu posso vender um programa que faz o que quer que seja, e outros não podem copiar o meu programa, a menos que eu deixe). No entanto, posso assumir que poderia querer que a expressão de uma tarefa algoritmica fosse protegida (apenas como expressão de uma ideia) - ou seja, explicitar a forma de fazer isso exactamente de uma determinada maneira.
Simplesmente, uma patente dessas geralmente não vale nada, porque para qualquer processo de manipulação de informação é geralmente possível encontrar muitos mecanismos equivalentes. Ao contrário dos processos fisicos geralmente patenteáveis, em que o número de processos equivalentes é reduzido.
Por outro lado, mesmo em termos de processos fisicos, as patentes não devem impedir a interoperabiliade (ou seja, que eu crie qualquer coisa que funcione com outra). No entanto, a principal função das patentes de software tem sido justamente essa - impedir de criar mecanismos para interoperabilidade (porque "o interface/formato é patenteado"). E isso é mau.
Cumps, JB |
| | | | A questão do software funcionar por blocos, como peças de um puzzle ou como diz o Stallman (e nisto é das poucas coisas em que não o acho radical :-) ) pequenas orquestrações que em conjunto compõe uma sinfonia são analogias para uma realidade: no software não se cria nada inteiramente de novo mas adiciona-se pequenos pedaços de inovação num domínio do problema.
Ora esse pequenos pedaços de inovação não merecem ser protegidos através de uma patente porque não existe investimento de vulto a ele especialmente associado. Ao contrario da descoberta de um princípio activo na farmacologia.
Nunca vi as patentes como um direito natural, mas como uma forma razoavel de proteger as empresas cujos investimentos em I & D são tão elevados que precisam algum tempo para recuperar.
No software tal não acontece... esses pequenos blocos de inovação surgem a meio de grandes projectos como um resultado colateral. (Geralmente) não são o objectivo inicial, mas um resultado.
Lembro-me que quando há 2 ou 3 anos visitei um laboratório do FhG (Fraunhofer) vi uma parede forradas de patentes que penso que eram americanas e alemãs.
Algumas eram relacionadas com o audio (AAC, MPEG 2,...) e na conversa que tive com o investigador alemão ele explicou-me que eram basicamente resultado de projectos europeus e actividade de investigação académica.
Logo, parece-me que essas patentes não protegem o risco porque... basicamente não houve risco. Está tudo pago.
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| | | | Será que os investimentos dos departamentos de investigação, espalhados por todo o mundo, que têm a IBM, a MS, a Xerox entre outras, com pessoal a desenvolver o mais diverso software, não deve ser recuperado ?
Porque não também patentear operações de transplantes de orgãos entre outras? - também mexem com forças da natureza
E também não percebo porque não patentear as descobertas de teoremas, por exemplo de numeros primos, e por aí fora. Não acredito que não acreditem que dá muito tabalho (tempo + pessoal muito qualificado + supercomputadores) na sua descoberta.
Eu pessoalmente sou contra qualquer patente.
Se a sua investigação tem custos altos e ninguém os quer pagar, façam como é costume, passem para o estado. Se não, é como a vergonha que se passa em África: pessoal a morrer de sida aos magotes, porque não têm dinheiro para os medicamentos que estão ali prontinhos para serem utilizados.
Por outro lado acho graça aos advogados que, nestes casos, perdem tanto tempo em coisas tão pouco uteis para a humanidade.
No entanto, em relação ás patentes de software só vejo uma vantagem: "obrigar" as pessoas do software livre a descobrir uma alternativa melhor!
Cumps,
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| | | | Será que os investimentos dos departamentos de investigação, espalhados por todo o mundo, que têm a IBM, a MS, a Xerox entre outras, com pessoal a desenvolver o mais diverso software, não deve ser recuperado ?
Vamos distinguir patentes de software das restantes.
O esforço que a IBM faz nos Watson labs para descobrir novos condutores ou desenvolver novas tecnologias para os discos rigidos de amanhã terem um nível de integração cada vez maior acho que deve ser patenteavel. Existe investimento dedicado, avultado e arriscado para chegar a um resultado: conjugação de novos materiais, técnicas industriais, etc...
Um fluxo de instruções em C que a IBM (ou a ADETTI) desenvolve no âmbito de um projecto interno já não me parecem patenteáveis (ver minha resposta nesta thread a proposito de blocos).
Por outro lado acho graça aos advogados que, nestes casos, perdem tanto tempo em coisas tão pouco uteis para a humanidade.
É a profissão deles. Podem ser uteis para nos defender de abusos de outra ordem: como ser despedido por passar demasiado tempo do GilDot.
Mas concordo que é irrealista pensar que nos EUA, em média, 20% do orçamento de investigação vai para... o departamento juridico.
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| | | | E se em vez de termos esses investigadores na IBM , tivessemos numa universidade paga por empresas ou impostos e quando alguém descobrisse algo, essa descoberta fosse pública! Por que é que se for com intuitos comerciais tem sucesso mas se for só pela descoberta, não tem sucesso ?
Por essa ordem de ideias, quais serão os incentivos para os investigadores da astrologia ?
Eu penso que com a ciencia e a saúde das pessoas o incentivo não pode ser o intuito comercial mas sim o mérito e o reconhecimento dos seus pares e da sociedade (é bonito isto hem ?)- o que não significa que as pessoas não tenham a qualidade de vida que aspiram.
Quem está nas universidades e não publica, deve dar o lugar ao próximo - penso que com esta táctica não haverá falta de incentivos e investigadores para os lugares.
É justo que se alguém descobrir uma forma de energia não poluente, e inesgotável que decida cobrar o que quiser colocando-a num valor demasiado alto, continuemos a gastar petroleo e outros ?
Qualquer dessas descobertas é feita com base no trabalho de 'n' investigadores - Como sabemos, hoje em dia, nenhuma investigação é feita sem o contributo do trabalhos já publicados, ninguém começa do zero, por essa razão é que cada vez a ciencia evolui mais depressa.
Nem toda a gente tem o lucro descabido como objectivo. E os administradores das empresas sabem disso, por isso é que dizem que confiam na camisola dos empregados ;-)
Cumps,
PS: Nada contra a IBM, têm investigadores maravilhosos!
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| | | | | Maia -> astrologia <> astronomia <- Conceição Silva
Diria que "sao 2 mundos opostos que nao estao em rota de colisao"
Make World; Not War; |
| | | | E dizes tu um crente nas patentes, mas constato que começas com uma afirmacao e acabas com muitas questoes.
Agora imagina quem e' contra ou que porventura nem sabe do que se trata. Realmente da muito que pensar.
Make World; Not War; |
| | | | Espero que tenhas ciente que os advogados de patentes sao dos mais bem pagos a face da terra. Instituicoes como o Instituto Pasteur pagam quantias exorbitantes/hora a advogados em NY para submeter e defender as suas patentes.
Se alguma vez inventares alguma coisa que pode dar dinheiro, nao digas a ninguem ate teres a patente e depois vende-a ao primeiro com os bolsos suficientemente fundos para a defender.
## I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
| | | | Patentes são a nível macroeconómico aquilo que te garante que aquilo tu escreves, crias ou inventas foi feito por ti. Se és um génio, a patente garante que o génio foste tu!
Ai que confusão estamos nós a fazer com patentes, direitos de autor, propriedade intelectual e tantas outras coisas... Meu caro, para se garantir que o trabalho foi feito por ti, para protegerem esse mesmo trabalho e para te considerarem um "génio" não são necessárias patentes...
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| | | | A situação é mais ou menos simples. Ou há patentes (que são como o nome indica, *patentes*) ou há trade secrets.
As patentes são mantidas em arquivos públicos (ao contrário dos depósitos das sociedades de autor). Um processo de violação de patente é civil por danos.
Uma boa parte da vida de investigação académica é passada a violar patentes "teoricamente".
Os Trade Secrets ficam alegremente enfiados nos cofres de megacorps e são públicados em forma de Producto. Nos países onde a lei permite reverse engineering se realmente fizermos a dita somos acusados de espionagem industrial (ola decss Jon) e vamos parar a um tribunal criminal com possível prisão preventiva (os hackaros são elementos perigosos).
A comunidade academica passa a alegremente trabalhar por contracto para as megacorps.
Agora coisas práticas: no cenário patentes temos mp3 e ogg. No cenário trade-secret não teriamos nem uma coisa nem outra.
Agora o que interessa: quem se opõe às patentes tem um plano de acção para depois de conseguir o que quer ? Ou a informação depois vai ficar a mofar nos cofres das SPAs (essas entidades fidedignas e que raramente fogem ao fisco).
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| | | | | | Estás a pressupor que no caso das patentes de software é útil existirem patentes. Na situação actual uma patente é uma mistura de jargão legal com umas pitadas de jargão técnico e que são de leitura mais difícil do que qualquer artigo científico nesta área. Além disso descrevem apenas ideias (a expressão das ideias é o próprio software que é protegido por Direito de Autor).
Nesta situação as patentes de software não são mais que papeis que não ajudam ninguém (desafio-te a fazer duas implementações interoperáveis a partir de uma patente - estilo RFC).
Que eu saiba, o formato MP3, apesar de coberto por patentes, não é apenas definido numa patente (se o fosse, acho que dificilmente seria implementável). E achas que o formato não teria sido desenvolvido se não houvessem patentes ?
Digo isto porque os únicos modelos de negócio bem sucedidos que conheço que se baseiam em patentes é o dos agentes de propriedade industrial e o dos escritórios de advogados.
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| | | | > Nesta situação as patentes de software não são mais que papeis que não ajudam ninguém
Ok, eu estava a falar de patentes em geral não especificamente em patentes tipo OneClick. No entanto existem n algoritmos de DFT patenteados que descrevem totalmente o método e permitem criar uma implementação completa só a partir da patente (estas são antigas, claro). Sem patentes, provavelmente nem saberia que esses algoritmos existem. Isto é verdade para quase tudo relacionado com processamento digital de sinal. Neste campo existem uma grande quantidade de patentes que consistem práticamente só de pseudo-código.
> Que eu saiba, o formato MP3, apesar de coberto por patentes, não é apenas definido numa patente (se o fosse, acho que dificilmente seria implementável). E achas que o formato não teria sido desenvolvido se não houvessem patentes ?
Vou responder faseadamente:
1) Se todo o conhecimento para criar o MPEG estivess compartimentalizado em Trade Secrets ?
Acho que nesse caso não teria sido criado - pelo menos não como um ISO std. Era mais um AVI ou WMV, uma coisa proprietária e mal amanhada.
Na realidade, acho que nesse caso *agora* nenhuma empresa estaria a um nível capaz de criar o MPEG1. Ou o GSM. Estariamos numa especie de Idade das Trevas técnologicas.
O MPEG é um consorcio criado pelos 'major players' na área. Foi criado simplesmente porque se reconheceu abertamente que seria benéfico criar um formato standard (coberto obviamente por patentes de todos).
2) Mesmo que fosse criado um MPEG por uma ou mais empresas baseado um Trade Secrets nós teriamos codecs GPL ?
Não. Claro que não. Em primeiro lugar não teriamos uma norma ISO porque não seria protegida por patentes. Depois não teriamos implementações públicas de referência para testar. Depois, mesmo que através de reverse-engineering *legal* conseguissemos fazer um descodificador qualquer tentativa de fazer um codificador era brindada por "violação de copyright" e "espionagem industrial"
3) Mas tinhamos o Ogg na mesma!
Não. O Ogg Vorbis é um subproducto da tecnologia MPEG. A sua criação só foi possível por existir um conjunto de pesquisa academica (e patentes) na área do processamento de audio.
Quanto aos modelos de negócio, a IBM e a Phillips são exemplos de empresas com modelos de negócio baseados em patentes.
Nota que os meus exemplos são apenas marginalmente relacionados com patentes de software no sentido que estamos a falar agora. São relacionados com patentes de algoritmos que teem algum mérito.
Recuso-me a discutir patentes OneClick da mesma maneira que me recuso a discutir o valor de um inverno nuclear.
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| | | | Ok, eu estava a falar de patentes em geral não especificamente em patentes tipo OneClick.
Ah, então para quê misturar e confundir as coisas? É que nós estamos a falar de patentes de software (ideias, "one clicks" etc...) e não de patentes em geral.
As legislações de direitos intelectuais não se restringem a patentes e trade secrets, mas sim a direito de autor, patentes e trademarks. O facto de ter um programa não livre (normalmente nestes casos o código é um trade secret) não implica que deixem de existir soluções interoperáveis. Isso é ridiculo. Então e quando havia apenas (quase) o Netscape e o Internet Explorer? Eram ambos de código secreto... mas havia browsers livres na altura... a tua presunção de que o trade secret impede mais que as patentes é errada pois o trade secret não impede a concorrência. No caso das patentes de software, ao fim de 20 anos deixam de ser trade secret... fantástico. 18 anos após estarem obsoletas...
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| | | | > Ah, então para quê misturar e confundir as coisas? É que nós estamos a falar de patentes de software (ideias, "one clicks" etc...) e não de patentes em geral.
As coisas já estão misturadas. Refiro para os meus exemplos de patentes que são *só* uma listagem de pseudo-código. Não dá para ser mais software. No entanto quando se fala de patentes de software acaba-se sempre na Amazon que não pode estar mais longe de software.
Esta idiotice destroi totalmente os argumentos tanto contra como a favor por fazer os dois lados parecer igualmente idiotas. Na realidade, o lado contra as patentes fica com um ar mais patego.
> O facto de ter um programa não livre (normalmente nestes casos o código é um trade secret) não implica que deixem de existir soluções interoperáveis.
Tipo, o Microsoft Word Doc ? Um exemplo de uma técnologia protegida por Trade Secrets que interopera perfeitamente com o mundo exterior.
> a tua presunção de que o trade secret impede mais que as patentes é errada pois o trade secret não impede a concorrência.
Isto é uma frase de um manager. Infelizmente os managers não sabem que as coisas não aparecem mágicamente do nada. Re-lê a parte sobre MPEG.
> No caso das patentes de software, ao fim de 20 anos deixam de ser trade secret...
Errado. As patentes não são trade secret. As patentes são automaticamente abertas e consultáveis.
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| | | | No entanto quando se fala de patentes de software acaba-se sempre na Amazon que não pode estar mais longe de software.
Errado. Duas coisas: 1) Se removeres o software a patente ¨one click shopping¨ não tem absolutamente mais nada. É um exemplo de como há pouca ou nenhuma distincão entre uma patente de modelos de negócio e patentes de software; 2) Jeff Bezos já admitiu que se não existissem patentes teriam inventado na mesma o ¨one click shopping¨ > foram as suas palavras.
Tipo, o Microsoft Word Doc ? Um exemplo de uma técnologia protegida por Trade Secrets que interopera perfeitamente com o mundo exterior.
O Word Doc não é um bom exemplo, mas há outros que são. Especialmente os que implementam formatos standard
Errado. As patentes não são trade secret. As patentes são automaticamente abertas e consultáveis.
Então experimenta infringir uma patente para ver se não te caiem em cima. Na prática, durante o período de vigência da patente estás perante um trade secret.
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