| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | Eu não mencionei no artigo (shame on me... a máquina de café tá fazendo falta!!!), mas o dito professor é revendedor da Macromedia!!! 8-/ Notem o último parágrafo da notícia (imediatamente antes do link para a página do aluno.
[]s,
Pink@Manaus.Amazon.Brazil.America.Earth.SolarSystem.OrionArm.MilkyWay.Universe |
| | | | | | Essencialmente, há aqui um problema de ética. Devia ser o professor a fomentar o uso de software alternativo, comercial ou não, para não se sujeitar a este género de situações.
Jazzy |
| | | | | No ensino superior talvez não (pelo menos nos cursos de engenharia). Mas nas escolas básicas e secundárias, sim! As múltiplas acções de formação de professores do ensino básico e secundário sobre internet e seu uso nas escolas ensinam os professores a fazer "páginas internet" (não sei se lhes chamam assim nos cursos, mas é assim que a maior parte dos ditos formandos se lhes refere... depois da formação!!!!) em Frontpage! Claro que depois esses professores vão colocar os seus alunos a trabalhar com... Frontpage! P.S.: O mais trágico é que nenhum responsável do Min. da Educação parece perceber que ter professores a trabalhar com frontpage ou whatever não é de modo nenhum produtivo nem auxilia ao uso da web como instrumento pedagógico... o que poderia contribuir para isso era as escolas disporem na sua intranet de um CMS de uso fácil em que os professores editassem e disponibilizassem os seus conteúdos sem precisar de saber nada de html nem de ferramentas de authoring...
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| | | | | | Pois, é a realidade em muitas escolas, mas no secundário, em cursos que não o tecnológico de informática, não vejo o usar o frontpage como um grande mal, visto ser dado quase como uma curiosidade, se o aluno quiser saber mais, começa até por ser um incentivo a ir pesquisar na net como fazer algo realmente decente e com ferramentas decentes. Eu no meu caso como tirei o curso tecnológico de informática, quando andava no secundário, o meu professor que nos deu HTML, não queria que usasse-mos ferramentas WYSIWYG, deu-nos fotocópias com as tags básicas de HTML, podia-mos usar qualquer editor de texto existente, e incentavava-nos a pesquisar um pouco mais sobre o assunto se quisesse-mos saber um pouco mais do que o que estava nos acetatos.
HiTek DeVil |
| | | | | Cá em Portugal também acontece o mesmo. Na Universidade do Minho, existe uma disciplina do 4º ano da LESI e da LMCC que é Métodos Formais de Programação I. Nesta disciplina usa-se uma ferramenta chamada VDM Tools que é proprietária. Um colega meu que está inscrito na disciplina (até é conhecido por estas bandas) pediu que o professor lhe indicasse uma alternativa livre. Penso que o professor disse que aquela ferramenta tinha de ser utilizada, justificando-se com a licença de ensino que a universidade possui. Cumprimentos.
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | | | O que não disseste: Existe uma alternativa Livre adequada? A Universidade garante aos alunos o acesso necessário à ferramente proprietária para eles realizarem o trabalho?
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | | Não sei se é adequado (nunca vi VDM Tools na vida), mas já trabalhei com o mork para especificar Linguagns Formais, e gostei muito. Não sei se o usaria em produção comercial, mas trabalhos acadêmicos eu sei que ele dá conta.
[]s,
Pink@Manaus.Amazon.Brazil.America.Earth.SolarSystem.OrionArm.MilkyWay.Universe |
| | | | Não se trata de especificar linguagens formais, mas sim de especificar modelos, recorrendo ao VDM e outros formalismos (com fortes bases matemáticas), utilizando uma linguagem VDM-SL (SL de Standard Language) sobre os quais se podem verificar propriedades (como pré e pós condições), detectar erros de modelação,..., tudo isto antes de começar a codificar.
Pedro.
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| | | | | A Universidade garante aos alunos o acesso necessário à ferramente proprietária para eles realizarem o trabalho?
Mesmo que o faça. Não achas que devo ser eu a escolher o software que uso nas minhas maquinas?
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| | | | Para mim acesso adequado é acesso ao software em máquinas da Universidade..
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | É um muito mau exemplo, não é por aí que vais lá.
Porque primeiro fornecem-nos uma licença e segundo tenho quase a certeza que não existe uma alternativa livre e viavel. Além disso está disponivel quer para linux quer para windows, permite a geração de documentação quer em formato .doc, quer em LaTeX. Sinceramente não sei o que queres mais.
É um software de nicho de mercado (embora eu ache que qualquer software digno desse nome, devesse ser construido usando este tipo de ferramentas e métodos), que é apenas usado na construção de software de risco.
Mas então porque é que tu não desenvolves uma alternativa livre? E porque não usando o VDM?
Pedro.
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| | | | | O software até poderia ser o melhor codigo e existir para todos os OS, mas eu nunca o utilizaria nas minhas maquinas por ser proprietário. A utilização de software proprietário não deve ser imposta, porque é retirar aos outros a sua liberdade.
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| | | | Então arranja-me alternativas!
Pedro.
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| | | | Procura-as tu e deixa de ser preguiçoso...
"No comments"
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| | | | Já procurei, e adivinha ... não encontrei.
Pedro.
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| | | | Então, mãos na tecla e faz uma! Diz-te isso quem procede assim. Francisco Colaço
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| | | | Mas...
Andamos aqui todos a brincar ou quê???
Os meus parabéns por fazer o que fazes! Tens muita capacidade e isso é óptimo. Mas se calhar pensas que toda a gente tem tempo e paciência (e capacidade, claro) para o fazer
Há-de ser sempre o mal dos zelotas open source / free software, etc.
Recusar-me a usar software não livre? Mesmo quando não há alternativas?
You've gotta be kidding!!!
Sim, e continuem a sonhar com a próxima revolução cultural, onde o software proprietário será proibido, etc, etc... (só falta um livrinho vermelho como o do Mao, mas desta vez com os provérbios do RMS!)
Desculpem a minha acidez, mas já chega de tanto irrealismo!
Eu prefiro software livre. Mas porquê? Porque serve para o que faço! Se o OpenOffice não me servisse para o que eu quero, se calhar usava o Micro$oft Office. E não ia ficar eternamente com um software que não satisfazia os meus requisitos de qualidade!!
Tendo voltado à Universidade, tenho tido a oportunidade de contactar com muitos estudantes de outros cursos (todos eles postgrads) que nem sabem que é ilegal copiar o Windows!!!
Como é que querem que lhes explique as vantagens do Software Livre?!?!
FF's sake, saiam da toka!
Wake up and smell the coffe!
Para mim liberdade é usar o software que eu quiser. Não é ser obrigado a usar software livre ou proprietário...
Yours,
McB! (já farto de tanto irrealismo!)
They told me it need Windows 95 or better, so I chose Linux |
| | | | As pessoas quando falam devem dizer a verdade toda e não metade. Para ti bracaman : O VDMTools é utilizado pelos alunos sem custos. A licença para o VDMTools é oferecida à UM e é oferecida aos alunos. Pelo teu texto dá a entender que temos de pagar alguma coisa, os alunos ou a UM. Para que é que o teu amigo queria uma alternativa livre se não tinha de pagar nada a ninguém para usar a ferramenta ?
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| | | | Para que é que o teu amigo queria uma alternativa livre se não tinha de pagar nada a ninguém para usar a ferramenta ?
Livre != grátis.
Um mundo de diferença.
\oo/ |
| | | | | Porque a ferramenta não é livre e ele não usa software proprietário. Porque não pode tentar melhorar e entregar as melhorias à comunidade. Porque não pode ver o código e saber como as coisas funcionam. Se calhar algumas destas razões adequam-se ao caso. É gratuito, os alunos não têm de pagar, mas não é livre.
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"Muda, que quando a gente muda, o Mundo muda com a gente" -- Gabriel, o Pensador |
| | | | Não entendo é uma coisa, não é livre e ele não usa software proprietário, por não pode tentar melhorar e entregar as melhorias à comunidade? Porque não pode ver o código e saber como as coisas funcionam? Mas é uma questão de passar a uma cadeira, ou é a preparação de um lançamento de um vaivem para Marte? Ele não tem tempo o suficiente para isso depois de acabar o curso? Não lhe basta mostrar a sua posição, e mesmo assim fazer o trabalho? Era capaz de fazer mais efeito junto do professor, que veria o estudante com algum respeito, veria o estudante como uma pessoa/profissional que defende os seus pontos de vista e ideologias, mas que sabe quando ver as coisas sobre a perspectiva real delas, e dar o braço a torcer e deixar de lado egos e ideologias enormes que não conseguem encaixar em situações minúsculas e insignificantes. E se se fizer birra e não se aceitar o que o professor disse, só se fica mal visto, deixa toda uma comunidade mal vista e só faz com que o professor vejo a comunidade como um bando de pessoas mimadas que não sabem sequer ser responsáveis pelas próprias decisões que fazem.
HiTek DeVil |
| | | | Isso depende das prioridades de cada um, apesar de hoje em dia quem tem ideologias e as defende ser logo catalogado como hippie esquerdista nem toda a gente considera que um trabalho deve ser feito incondicionalmente, muitos só o fazem se isso não for contra os seus príncipios.
E isso não faz dessas pessoas egocentricas e nem são simples birras, é sim o defender aquilo em que se acredita e não se deixar corromper pela euforia do fazer tudo para se tirar um curso e ganhar bem, ainda há gente para quem a coisa mais importante não é o dinheiro nem o estatuto social.
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
| | | | Posso estar enganado, mas da maneira que pintas essa história, ou: só pode ter princípios as pessoas de classe média-alta e alta, ou então é tudo mar de rosas e os professores é que acabam por ceder... como sei por experiencia própria que os professores raramente cedem a birras, então só pode ser a primeira hipótese, pois para quem estar a estudar é quase um sacríficio, e não digo em termos psicológicos, falo em termos monetários, defender esses princípios da maneira que sugeres é um luxo... Quanto mais rapido se acaba o curso para essas pessoas, mais rapido deixam de lado as despesas com a educação, e mais rapido entram no mercado de trabalho já com esse "canudo"... Ou seja, acabaste de provar com as tuas palavras o quão mesquinho essas ideologias acabam por ser, porque não se tratam de defender ideais, mas simplesmente uma nova forma de se mostrar o quão mimado uma pessoa pode ser, ao tornar uma forma de luta, que nada mais é que um luxo... Se não fazes o projecto que o prof manda, só por causa dessa birra, se calhar para ti pouco te importa, tens dinheiro o suficiente para ficar mais uns anos à espera que o professor deixe de dar essa cadeira, mas as pessoas que precisam de trabalhar para pagar os estudos, já é mais complicado, não se podem dar ao luxo de defender os seus "princípios" da mesma maneira que tu, mas devido ao que TU fizeste anteriormente, o professor que poderia ter-se mostrado mais receptivo a mudanças, é capaz de ver esse aluno como outro mimado, e simplesmente ele vai ter de fazer o projecto e calar...
HiTek DeVil |
| | | | Mais uma vez estás a ver a coisa do teu ponto de vista, mas como eu já te expliquei, nem toda a gente dá prioridade às mesmas coisas, enquanto para ti os factores mais importantes são o dinheiro gasto, o dinheiro ganho e o canudo, para outros os factores mais importantes são os seus príncipios. Se leres com atenção o teu próprio comentário verás que tudo nele está condicionado pelas prioridades, mais uma vez te digo que pôr um curso e o dinheiro que dai poderá (ou não) advir, à frente de outros coisas como a liberdade de escolha não são birras de putos mimados.
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
| | | | Não é o meu ponto de vista só... É o que eu vejo a acontecer na realidade... Enquanto eu, por exemplo, quando há greves sou obrigado a ir trabalhar na mesma pois estou com contracto a termo certo, e se faltar o mais certo é levar nas orelhas (e não preciso de trabalhar, em termos monetários, mas ao menos vou aprendendo alguma coisa nova, e não estou parado, e mal por mal, sempre entra algum dinheiro extra que dá para algumas extravaganzas)... hora bem, na mesma situação que eu, estão muitas pessoas... O que me leva a pensar que greve é um luxo que só as pessoas de classe média/média-alta e bem colocadas a nivel profissional se podem dar... o mesmo se enquadra a estudantes deslocados da àrea de residência, ou com um enquadramento familiar em termos monetários ao qual não se podem dar ao luxo de dizer não a um professor pois quanto mais tempo passarem na faculdade, mais dificil a vida para eles se torna pois mais custos irão ter...
No meu caso, a das greves, eu não falto (e como já disse, não é por falta de dinheiro, mas devido ao genero de contracto que tenho) devido ao contrato que tenho... podia faltar à vontade, não seria esse o problema... trata-se sim de assumir a responsabilidade pelos meus actos, pois já sabia onde me ia meter ao assinar o contracto... o mesmo se pode dizer em relação ao curso... Só para lá foi quem quis, ninguem os obrigou... e se foram, assumam a responsabilidade e façam o que os professores dizem... Se for uma situação em que os professores simplesmente atropelam os direitos dos estudantes aí sim, há direito e dever de que se faça alguma coisa... agora, neste caso nem disso se trata... e o que chamas de "liverdade de escolha não são birras de putos mimados", bem, no caso de uma cadeira, as aulas não são democracias, são oligarquias... o professor/es é/são os REIS/DITADORES totalitários... Não são eles que teem de passar na cadeira, são os alunos... se há professoresque são mais abertos a novas alternativas ou não, é com eles... Ao entrar num curso já se sabe com o que se vai gramar, e só fica lá para contar história quem quer, e no final, só ganha quem sabe ser adulto o suficiente para engolir um sapo vivo na altura devida, mas também defender os seus direitos quando estes são postos em causa.... O problema é que durante toda a vida, as pessoas são obrigadas a engolir sapos vivos, nem que seja para não interpelarem a liberdade do outro.... Mas há muitas pessoas que só gostam de defender os seus pseudo-direitos, sem nunca terem de engolir uma única vez o dito sapo vivo... sem nunca sofrerem dissabores de boca... conclusão, ou teem o que querem, ou não fazem o que lhes pedem (sim, pedem, porque os professores não vos mandam, porque os estudantes já teem idade suficiente para perceber que se eles não fizerem o trabalho, os professores nem se podiam importar menos, não se trata do futuro dos professores em causa, mas sim do aluno)... hora, isso a meu ver é birra de criança mimada...
E só uma pergunta, disseste que tudo no meu comentário estava condicionado pelas minhas prioridades.... eu sou motivado pela curiosidade... tendo em conta que não tenho dificuldades monetárias, mesmo trabalhando, e só trabalho para satisfazer a minha curiosidade, e ter algum dinheiro a mais para satisfazer alguns caprixos, dá para perceber que a componente monetária não é uma prioridade para mim, porque essa já está satisfeita (essa historia das prioridades... andaste a ver a pirâmide de Marlow, ou como raio se chama, não? :P )... mas tudo isso que disseste, para no final dizeres que ando a pôr essas prioridades à frente do direito de liberdade de escolha... rapaz, eu não os ponho à frente de nada... a escolha está feita, da parte do teu colega... agora, de certeza que no final vai culpar o prof quando não passar na cadeira, quando a culpa foi só e únicamente dele, pela _escolha_ que fez, porque liberdade de escolha não é só o direito de se escolher o que se quer... é tomar a responsabilidade pelo que dela advem... Eu nunca abdico da liberdade de escolha para nada, simplesmente se não opto por uma coisa, é porque já medi os prós e contras, já escolhi outros caminhos para alcançar aquilo que possivelmente poderia ter alcançado de outra maneira, mas com riscos maiores e ganhos menores... continuo a exercer a minha liberdade de escolha, escolho aceitar a vontade do prof, e a seguir mostrar as maravilhas da alternativa...
E para finalizar, ao escolheres seguir a vontade do prof, não estás a abdicar do teu direito de escolha... continuas a poder chegar a casa e usar o software que sempre usaste... simplesmente _escolhes_ fazer aquele projecto noutra ferramenta que não as que usas, sabendo que ganhaste em dois campos, num, mostraste ao professor o teu ponto de vista, e no outro, continuas a poder fazer a cadeira... Porque se o professor for razoável, apreciará o teu acto, e verá em ti (ou no teu colega) uma pessoa que não deixa de defender os seus princípios, mas também sabe ser responsável ao ponto de ver que não está a por em causa da carreira do professor, mas dele próprio... Por isso pergunto, onde é que no meu comentário pus em causa a liberdade de escolha? Obriguei-te a fazeres o que te mandei? Ou o professor conseguiu obrigar-te a fazer o projecto, e a deixares de usar essas ferramentas que usas? Ou o professor deu-te a escolher: ou fazes o projecto, e é segundo as minhas regras, ou não fazes, e chumbas à cadeira? Tens estas duas escolhas.... a vida é feita delas... e cada um é responsável por elas :)
HiTek DeVil |
| | | | | já sabia onde me ia meter ao assinar o contracto... o mesmo se pode dizer em relação ao curso... Só para lá foi quem quis, ninguem os obrigou Nós vivemos numa democracia onde o direito á educação existe, logo se a minha liberdade de escolha for atropelada está a existir um atentado contra a minha liberdade. o professor/es é/são os REIS/DITADORES totalitários... Não, não são, existem mecanismos para evitar isso, mecanismos estes que são evitados pelos alunos porque para eles o respeito e a honestidade vêm abaixo da vontade de acabar o curso, não é muito díficil encontrares alguém que foi prejudicado durante o curso por um professor idiota mas que não fez nada porque: "os outros professores vão reconhecê-lo como o gajo que tomou medidas contra um colega", "a imagem da universidade onde o aluno anda fica manchada se se provar que um professor que lá andou a ensinar anos afinal não era bom professor"; estes são alguns dos argumentos que já ouvi como desculpa para se baixar as calcinhas.
E já agora, não será um bocado contraditório da tua parte dizeres que não existe limitações de liberdade e depois dizeres que os professores são REIS/DITADORES quando vivemos numa democracia? E já agora, isto só por si não servirá de motivo de revolta por parte de um aluno que quer tirar um curso mas que para isso se vê obrigado a submeter-se a um sistema dictatorial? Mais uma vez entram aqui as prioridades, lutar por aquilo que se quer dentro dos parametros democráticos do pais em que se vive ou submeter-se ao caciquismo e baixar as calcinhas para o sr. professor porque senão corre-se o risco de não acabar o curso. Ao entrar num curso já se sabe com o que se vai gramar Nem toda a gente tira um curso "porque tem que tirar" há quem o faça porque realmente gosta do que está a fazer e não vai para lá apanhar seca. Como estas pessoas têm direito à educação, têm também o direito de não ser enxovalhadas e ver os seus direitos atropelados pela vontade das empresas, nas escolas e universidades continuas em território português e como tal tens todos os direitos que tens em qualquer outro sitio entre eles o direito a que a tua liberdade não seja atropelada pela liberdade dos outros, em portugal não existem ditadores, isso era no tempo do outro senhor. sim, pedem, porque os professores não vos mandam, porque os estudantes já teem idade suficiente para perceber que se eles não fizerem o trabalho, os professores nem se podiam importar menos Exactamente, neste ponto concordo contigo. essa historia das prioridades... andaste a ver a pirâmide de Marlow, ou como raio se chama, não? Não, tudo o que foi dito é da minha autoria e não tem inspiração em nenhuma teoria de 3º's, simplesmente a influência daquilo que vou aprendendo no dia a dia. para no final dizeres que ando a pôr essas prioridades à frente do direito de liberdade de escolha... rapaz, eu não os ponho à frente de nada... a escolha está feita, da parte do teu colega... Todos nós temos prioridades, e eu só estou a constatar pelos teus comentários a quais parecem estar à frente no teu caso, se tentares ler imparcialmente o teu comentário vais ver que existe sempre aquela tendência para dizer, "não se pode fazer isso porque fica-se sem emprego" ou "não se pode fazer isso porque se chumba na cadeira", isto é uma demonstração de que o passar na cadeira ou manter o emprego está à frente da opção de se lutar por aquilo em que se acredita.
Já agora, não há aqui colega meu nenhum eu já passei a idade de estudante há uns anitos. E para finalizar, ao escolheres seguir a vontade do prof, não estás a abdicar do teu direito de escolha... continuas a poder chegar a casa e usar o software que sempre usaste... O meu direito de usar o que quero em casa não tem nada a haver com o meu direito de prezar a liberdade em todas as formas, mesmo que essa seja o software.
Se alguém me agredir na rua, isso não me tira o direito de fazer o que quiser em minha casa, mas não deixa de ser uma violação aos meus direitos. uma pessoa que não deixa de defender os seus princípios, mas também sabe ser responsável ao ponto de ver que não está a por em causa da carreira do professor, mas dele próprio... Mais uma vez a prioridade aqui não é a carreira mas sim a liberdade, como já disse várias vezes, são pontos de vista diferentes. Ou o professor deu-te a escolher: ou fazes o projecto, e é segundo as minhas regras, ou não fazes, e chumbas à cadeira? Pois é, mas o professor tal como o aluno estão numa democracia onde o professor só deve (ou devia) poder ditar regras até onde não invadisse a liberdade do aluno.
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
| | | | Só para acabar com o FUD que introduzes sempre que comentas uma resposta minha, e acabas por só focar os pontos (ainda por cima só focas meios pontos meus, nem chegas a pegar no que digo abaixo para completar, só mostras o que te interessa) que te interessa, e acabas sempre por falar que "lá 'tás tu a pôr a carreira à frente da liberdade, e prioridade isto, e prioridade aquilo", sempre que eu falo em responsabilidades... Para responder a isso:
Junto com "Liberdade" acompanha a cada passo "Responsabilidade"... Tens de ter a responsabilidade que respeitar os outros, de respeitar as decisões dos outros, de respeitar a liberdade dos outros...
Com isto quis dizer que tendo o professor a LIBERDADE de escolher se te deixa usar ou não as ferramentas que queres, só tens mais que RESPEITAR essa decisão, quer gostes, quer não, pois o professor não DESRESPEITOU a tua LIBERDADE de escolha entre fazer a cadeira, seguindo o conteudo dado pelo professor, ou a ESCOLHA de não fazer a cadeira... Nesse aspecto não invadiu a tua liberdade... Imagina as coisas desta maneira, e não hás-te ter muitos problemas no mercado de trabalho quando encontrares empregos em que nem sequer te deem escolha de que ferramenta usares (e acredita que vais encontrar muitas vezes): Imagina o curso como um emprego, e as notas como a remuneração, a tua sorte é que se não fizeres as cadeiras, não és despedido por faltas injustificadas.. talvez seja esse o mal de muita boa gente, e fica aí justificada a tua afirmação de que todos teem direito à educação, nem que seja para preencher um capricho do ego... num país em que há falta de engenheiros e excesso de advogados, jornalistas e de pessoas formadas em letras, acho cómico uma pessoa "mandar essa boca" para o ar, e achar-se responsável por ela, se está lá só para ter mais conhecimento, e não precisas do curso em termos profissionais, vai antes trabalhar, e aprende antes num curso de formação pago, e deixa de ocupar vagas que poderiam ser ocupadas por pessoas que pretendem o curso por motios profissionais.... Eu também sou apologista de educação para todos, nem que seja para alimentar egos... mas não agora, em que há falta dos profissionais que há, e o excesso de outros... por quererem alimentar os egos, vão para cursos sobrelotados, em que o mercado de trabalho nem necessita deles, mas como a responsabilidade não dá para mais, só choram depois de se verem em trabalhos medíocres, mas era o governo diminuir drasticamente o numerus clausus de uns cursos e aumentar outros... Posso estar enganado em relação à tua pessoa, espero bem que sim.... Mas ao longo de 5 anos tenho conhecido pessoas que entraram em medicina, e desistiram logo a seguir, só para dizerem que entraram em medicina... avisei pessoas para procurarem outros cursos que não os que tiraram, e agora que acabaram o curso, vejo-as chorar nos cantos porque não arranjar trabalho a não ser a fazerem o mesmo que fizeram antes e durante o curso, ou seja, trabalhos temporários que o único futuro que dá é a certeza de um dia vir a ter um esgotamento nervoso por estar a fazer o que não se quer, juntando com a dose excessiva de pena delas próprias e inveja das pessoas que estão "na mó de cima"... como já vi muito disso (e muito mais) durante 5 anos, há razões o suficiente para estar céptico...
HiTek DeVil |
| | | | Ok, desisto, já vi que por mais que me explique não vais perceber o que quero dizer, já que este teu comentário não só é uma repetição daquilo que tens vindo a dizer como agora dizes que quem têm prioridades diferentes das tuas anda a encher o ego e não devia ter o direito à educação.
O que eu tinha a dizer já foi dito e explicado várias vezes de maneiras diferentes, esgotaram-se-me as maneiras de explicar aquilo que já deveria ser óbvio.
Só mais uma coisa, como já disse antes nesta discussão, eu não sou estudante, estou no mercado de trabalho desde 1996.
No woman ever falls in love with a man unless she has a better opinion of him than he deserves. |
| | | | | Calminha aí! Eu sou professor e estou-me perfeitamente a borrifar para as ferramentas que os alunos usam para conseguir qualquer trabalho. É claro que aconselho que usem ferramentas que possam evoluir às suas necessidades (e logo a prelecção do software livre emerge), mas se quiserem usar ferramentas microsoft... também gente há que dátiros no pé e o Mundo continua a existir. Não generalizes. Mais são como eu do que como os outros de que tu falas. Francisco Colaço
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| | | | Se a ser verdade há mais como tu ou não, não sei, a ser verdade, excelente... Mas eu não estava a falar _todos_ os professores, estava a falar no caso concreto do professor do colega dele... Aproveito para responder também ao mlopes, e dizer que seleciona muito bem as partes que prentende responder, como por exemplo quando eu disse que os professores eram os reis totalitários das cadeiras, referi também algures abaixo que excepto se os professores "pisarem" nos direitos dos alunos... Ora bem, a meio ver, professores catedráticos que dão x cadeira, se acharem que os estudantes só devem usar y ferramenta, estão no direito, seja ético ou não (e não ser ético só acontecerá como o caso do outro professor brasileiro que obrigava a usar ferramentas da macromedia, quando ele próprio era um revendedor da macromedia, e outros casos semelhantes, outras situações que não se enquadrem num cenário em que o professor tenha lucros com isso, é pura e simplesmente casmurrice)... Eu no meu caso, e no caso da faculdade onde frequento o curso, à excepção de um ou dois professores que nem dão cadeiras do meu departamento, posso usar as ferramentas que quiser (pelo menos até ao momento não me puseram nenhum obstaculo em relação a isso)...
HiTek DeVil |
| | | | | Porque é que um aluno tem que ceder a sua liberdade e a sua segurança desenecessáriamente para aprender?
Se alguem cede e faz algo contra as suas convicções ou está a ser obrigado pela força a fazer algo, ou então não acredita realmente. Não lhe basta mostrar a sua posição, e mesmo assim fazer o trabalho?
Isso é a mesma coisa que dizer: "estás a fazer-me mal, mas podes continuar". Quando não se acredita em algo, não se aceita ser forçado a fazer isso.
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| | | | Porque um aluno não tem muito por onde escolher (experiencia própria)... Não somos nós que damos as notas, são os professores... E como já ouvi um prof dizer: isto não é uma democracia, é uma oligarquia, quem quer fazer esta cadeira, que a faça sob as minhas condições, quem não quer, que espere que eu a deixe de dar... Se se quer mudar algo, principalmente numa faculdade, em que os professores teem tendencia a ver os alunos como pessoas irresponsaveis (e cada vez mais, pelo menos alguns profs) e mimadas, mostrar a ele que está errado, porque ele é que detem o poder de te passar ou dar negativa... E se mostrares ao prof que ele está errado em relação à tua pessoa, com sorte ele ganha um pouco de respeito por ti, e ouve-te mais facilmente... Pura e simplesmente não fazer um trabalho só porque ai contra os teus "príncipios" é daquelas coisas que vendo por todos os pontos de vista, só há uma pessoa que perde: tu... 1º ficas mal visto aos olhos do prof; 2º não fazes a cadeira; 3º deixas o professor com mais razões para ficar com pé atrás em relação a alternativas
HiTek DeVil |
| | | | | Isso é muito engraçado, o estabelecimento tem licenças para a aplicação, mas o aluno, em casa, ou noutro sítio qualquer excepto a univ, que se arranje.
Quoting um professor meu: "Bem, o mapple está por aí nos computadores, vocês em casa..bem, vocês sabem sempre onde arranjar essas coisas..(risos)"
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| | | | AS licenças são dadas aos alunos!
Pedro.
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| | | | | Refiro-me não apenas ao estabelecimento em questão, mas sim no geral, como por exemplo, na minha universidade.
Esta possui licenças de Maple, mas o aluno não tem acesso a elas.
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| | | | Passou-se comigo uma coisa idêntica. Tive que fazer um trabalho para uma cadeira, por acaso era um site, e tinha que fazer em PHP+MySQL num servidor Linux...
Mas deveria que utilizar o Dreamweaver e Photoshop, porque eram duas das coisas que se ensinava na cadeira.. E eu fiz em Dreamweaver e Photoshop? Mais ou menos.. Ainda que a maior parte do código foi escrito com o Quanta, retocado com o vi, os gráficos feitos na maior parte no Gimp. Usei apenas o photoshop no meu ibook para retocar uns gráficos e desenhar uns logos.
O professor não era um fundamentalista a nível de software proprietário/livre, mas uma coisa que ele disse em relação ao gimp (e q é válida para muita coisa)era que deveria utilizar uma ferramenta em condições... Para o que eu queria o Gimp era mais q suficiente, mas não é nem de longe o Photoshop. Da mesma forma, o Torvalds usa software proprietário (BitKeeper) para trabalhar no kernel!
Em relação a esta história, acho que há um grande exagero. Se a cadeira era sobre webdesign, com as ferramentas mencionadas, então o que fazer? Da mesma maneira, tenho cadeiras em que se aprende Oracle, e devo chegar lá e diz "Não, prefiro mysql ou postgres!"? Posso sugerir alternativas, e se o professor for iluminado que chegue para perceber que não é por se usar outra ferramenta para o mesmo fim que não se vai fazer o trabalho, melhor. Senão, azar.. Afinal é apenas uma cadeira, há que jogar segundo as regras de quem avalia e esperar pelo fim do semestre..
I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
| | | | | | Apesar de concordar com o principio de escolher a ferramenta certa...
O Photoshop é claramente superior ao Gimp mas em quantas situações o Gimp não é mais que suficiente? Inúmeras. Moral: usar a ferramenta mais simples.
O Oracle é claramente superior ao PostgreSQL, mas se o objectivo for aprender SQL e fundamentos de bases de dados então é mais que suficiente. Agora se o objectivo for ter contacto com uma das bases de dados mais usadas "lá fora" ou usar funções tipo distribuição então Oracle seja (ou DB2).
Posso sugerir alternativas, e se o professor for iluminado que chegue para perceber que não é por se usar outra ferramenta para o mesmo fim que não se vai fazer o trabalho, melhor. Senão, azar.. Afinal é apenas uma cadeira, há que jogar segundo as regras de quem avalia e esperar pelo fim do semestre..
Quando não há nada a fazer... Agora é importante mostrar aos professores o interesse em usar outra coisa para além do "proprietário do costume" porque aparentemente eles estão a virar cada vez mais as costas ao software open-source (pelo menos é o que eu vejo).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Concordo contigo. Em relação ao Gimp, tudo dito. É perfeitamente capaz para a maioria dos utilizadores que não precisam do photoshop, e que com o Gimp (Ou o Paint Shop Pro ou similar) fazem tudo o que querem.
Em relação a virar as costas ao opensource, pelo que vejo existe alguma resistência por parte de alguns professores, mas acho que as coisas não estão tão más como isso. Tenho tido cadeiras em que usamos apenas software livre (principalmente coisas relacionadas com redes), e tenho encontrado professores francos adeptos do Linux.. A maioria não creio que sejam contra software livre, mas apenas não o conhecem, e as alternativas livres e grátis que existem ao software que usam. E isto aplica-se também não só ao software livre, mas também aos Macs. Comprei um iBook no inicio do ano e surpreendeu-me a quantidade de colegas de curso (Eng Informatica) que nunca tinham visto um, e alguns que nem sabiam que existiam PCs != Wintel. Existe um grande desconhecimento do mundo para além do Windows, e ainda que exista uma grande resistência à mudança, existe também muita ignorância por aí. A maior parte das pessoas usam IE+Outlook+Office+Messenger. Tudo tarefas que podiam ser feitas facilmente (na maior parte dos casos) com alternativas OS. Não pretendo começar aqui uma jihad (claro que há sempre pessoas que usam mais do que o q mencionei), mas é o que a maioria das pessoas usa num computador.
O problema que temos actualmente, e nem é só em Portugal, é que se ensinam produtos específicos, e não os contornos gerais de um programa do tipo. Em vez de se ensinar o que é e o que faz um processador de texto, ensina-se a utilizar o Word. Os programas das disciplinas de ITI e similares são o Office. Processador de texto Word, folha de cálculo Excel, HTML com o Frontpage... Há outras razões, existe actualmente escassez de alternativas viáveis, mesmo proprietárias. Talvez apenas o Open/Staroffice, e alternativas simplistas (que como o Gimp, são o suficiente para a maioria), como o Apple Works (apenas para mac). Desconheço o estado do Lotus Smartsuite e o Corel Wordperfect Office.
I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
| | | | As coisas NÃO estão assim tão mal. Pelo menos onde eu estudo: Departamento de Matemática do IST. Há por lá Macs, x86's, alphas e em tempos até sparcs se usaram. Há Windows, Linux, MacOS, Solaris, etc.
Talvez derivado deste conhecimento fora do mundo Wintel as nossas aulas que incluem componentes informáticas são dadas principalmente relativamente a uma linguagem e não a uma ferramenta, Open-Source ou não. O pessoal aprendeu C feito com o pico; aprendeu a usar o gcc e o gdb. Isso não significa que o Visual Studio 6 não fosse disponibilizado legalmente para quem quisesse. Isso também não significa que não pudessem usar alternativas Open-Source ao VS6. Mas o que foi ensinado foi C e utilização de um compilador qualquer e não um certo IDE. Ditto relativamente a HTML, PHP e SQL. HTML feito com um editor de texto qualquer. Acho que qualquer pessoa sabe usar um programa WYSIWYG. Se é para aprender HTML ensinem HTML!
O caso especifico do SQL já esteve mais ligado a uma ferramenta especifica. Demos SQL usando como backend o Postgre. A decisão de usar o Postgre deveu-se ao facto de suportar sub-querys. O MySQL na altura ainda não o fazia (e acho que o ramo estavel ainda não faz). Isso é aprender SQL que daria para qualquer backend, pois é SQL standard. Usamos foi o precompilador de C do postgre para integrar SQL com C. Aí acredito que houve uma certa falha pois devia-se ter ensinado os alunos a usar chamadas de bibliotecas do C em vez de um precompilador especifico.
Já agora, há muito pessoal no departamento que usa o TeX no dia-a-dia em detrimento de OpenOffice ou WinWord. Um bocado overkill sem dúvida, mas continua a ser uma ferramenta Open-Source disponivel para todas as combinações arquitectura/SO possiveis e imaginaveis.
Bem sei que um pequeno grupo como nós não faz muita diferença em termos de estatística, mas acredito que saem deste departamento pessoas com uma formação superior à média pois esta é uma filosofia que não é aplicada apenas às disciplinas com componente informática. Além do mais é um bom começo para que se formem pessoas com uma mente mais aberta e que não usem um certo software (ou ferramenta no geral) apenas porque é a que sabem utilizar.
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| | | | Departamento de Matemática do IST. Há por lá Macs, x86's, alphas e em tempos até sparcs se usaram. Há Windows, Linux, MacOS, Solaris, etc.
Também por aqui (FCT/UNL) há máquinas desde as SGIs, Macs, PCs, Alphas... o que não quer dizer que os mesmos que usam uma SGI (por exemplo) para trabalho considerem sequer a hipótese de mudar do Office para o OpenOffice (porque usam Windows no dia-a-dia).
O pessoal aprendeu C feito com o pico; aprendeu a usar o gcc e o gdb.
Eu também aprendi pascal com o gpc, e C/C++ com o Emacs + gcc mas desde então já se mudou para Delphi e Visual Studio (também com a justificação que passaram a ser cadeiras para outros cursos para além de Engª Informática... not a very good excuse).
Ao mesmo tempo assisto com pesar em certas cadeiras tipo Algoritmos e Estruturas de Dados 2 (em que se usa C + Linux) a alunos a recorrerem ao Visual Studio para fazer debugging porque não sabem nada do gdb e nem sequer querem saber de coisas como o DDD ou Kdevelop.
Já agora, há muito pessoal no departamento que usa o TeX no dia-a-dia em detrimento de OpenOffice ou WinWord. Um bocado overkill sem dúvida, mas continua a ser uma ferramenta Open-Source disponivel para todas as combinações arquitectura/SO possiveis e imaginaveis.
Overkill? Sim, o TeX é imenso mas quem já teve de escrever umas quantas fórmulas matemáticas em documentos pode atestar que em LaTeX é muitíssimo mais rápido de o fazer do que o point&click do Office (neste aspecto o OpenOffice também está melhor porque permite usar uma linguagem assim ao estilo do LaTeX).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | já teve de escrever umas quantas fórmulas matemáticas em Na realidade, o sistema mais simples de produzir equações matemáticas apareceu uns poucos anos antes do TeX, inventado pelo Brian Kernighan, da fama do C e Unix. Criou uma linguagem que produz equações matemáticas a partir de uma descrição simples das expressões (ex de somatório de 0 a infinito de x elevado a i: sum from i=0 to {i= inf} x sup i), e escreveu o software (EQN) que é um pre-processador do sistema ROFF.
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| | | | | Pensava que o pessoal da lmac só aprendia fortran :-)
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| | | | O problema que temos actualmente, e nem é só em Portugal, é que se ensinam produtos específicos, e não os contornos gerais de um programa do tipo. Em vez de se ensinar o que é e o que faz um processador de texto, ensina-se a utilizar o Word. Os programas das disciplinas de ITI e similares são o Office. <AOL>Quero aproveitar para dar uma homenagem publica ao meu professor Carlos Almeida, que me meteu um RH 4.1 nas maos numa cadeira do 11o ano. Obrigado. Pena que nao haja mais como o senhor.</AOL>
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| | | | | Se a cadeira era sobre webdesign, com as ferramentas mencionadas, então o que fazer?
Que tal tentar fazer com que a cadeira seja apenas de webdesign? É provável que sozinho não se consiga nada, mas com a força de um grupo maior e de alguns professores, já é bem mais facil.
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| | | | Se a cadeira era sobre webdesign, com as ferramentas mencionadas, então o que fazer? Webdesign? Com FrontPage[0]? Hello?! Alguem me explica o que se aprende[1] do primeiro atraves do segundo? Da mesma maneira, tenho cadeiras em que se aprende Oracle, e devo chegar lá e diz "Não, prefiro mysql ou postgres!"? Pelos comentarios que tenho ouvido de alguns dos nossos colegas de curso, nao vais aprofundar o estudo do Oracle; dizem-me que podiam utilizar qualquer motor de dados SQL92 que a coisa funcionava... [0] Reconheco uma utilidade no FrontPage; a criacao de tabelas.
[1] So' de imaginar um semestre perdido com FrontPage.... "something is rotten" Cheers,
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Luis Bruno
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| | | | | No que me diz respeito, meti os alunos da cadeira de Tecnologias da Informação e Comunicação para a Educação (cadeira do ramo educacional das licenciaturas) a editar HTML com o Mozilla e com o FrontPage, à escolha. Parece-me que o importante é autonomizar as pessoas de forma a não estarem dependentes do software X ou Y, mas a saber usar _qualquer_ software, sabendo que muitas vezes a única coisa que difere é a posição dos ícones e/ou menus. Fico de consciência tranquila, pois consegui meter cerca de 20 alunos a usar quase indiferentemente o Mozilla e o IE, como browser, e o Mozilla e o FP, como editor HTML. Curiosamente (ou talvez não), os que não tinham grande à vontade com a net, e sobretudo os que a usavam pela primeira vez (acreditem ou não, eram muitos) passaram a usar preferencialmente o Mozilla. Importa referir que as instruções "superiores" iam no sentido de dar total liberdade aos professores na utilização do software que bem entendessem (a condição era a _não_ utilização de software comercial, o que sabemos que não é a mesma coisa que software proprietário), portanto tive toda a liberdade para meter o pessoal a trabalhar, em windows, com o Gimp e com o Mozilla. Infelizmente vi-me obrigado a usar algum software proprietário, nomeadamente para a criação de questionários interactivos, pois não tenho conhecimento de alternativas "open source" que se enquadrassem nos padrões exigidos (a "suite" de software educativo que vem integrada no KDE, por exemplo, além de ser ainda bastante rudimentar colide com o facto de nos nossos PC's não termos Linux instalado). Já agora agradecia que me informassem da existência de software didáctico "open source" de qualidade, se tiverem conhecimento, para passar a usar para o ano.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | | | Não sei se ficou claro que estes meus alunos são já licenciados, a fazer o primeiro ano de dois do ramo de formação educacional. Para o ano, portanto, vão ser professores em escolas secundárias, cumprindo assim o segundo ano do ramo educacional (vulgo "estágio"). Teria sido também muito importante tê-los metido a trabalhar com o OpenOffice, mas infelizmente não houve tempo. Este foi um ano experimental para esta nova cadeira, espero para o ano ter tempo para pô-los a usar indiferentemente o M$ Office e o OpenOffice.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | OpenOffice é porreiro se se estiver a criar ficheiros de raiz. Há muitos ficheiros de Excel que tenho por algum motivo de consultar, e simplesmente recusa-se a abrir correctamente, por mais que use as opções que me dá ao abrir o ficheiro, por não o ter reconhecido, e não ter reconhecido a versão do ficheiro (antes de começarem já: "Mas para que raio usas tu folhas do Excel? 'Tás a falar do M$ Excel certo? Porque raio usas software próprietário?"; simples: funciona bem, e sou obrigado a o ter na empresa, porque como workstation para meros mortais, sistema da MS continuam a ser quase imbativeis, e invés de me virem flamar a mim pelo que acabei de dizer, usem essa energia para melhorar o panorama neste aspecto).. como estava a dizer, uso o OpenOffice, mas o pequeno à parte de não abrir muitas folhas do Excel que tenho, é uma ferramenta porreira, pena esses pequenos bugs, mas com sorte, no proxímo ano, quando fores dar essa cadeira aos novos estudantes, pode ser que muitos desses bugs já tenham sido resolvido :)
HiTek DeVil |
| | | | Fico de consciência tranquila, pois consegui meter cerca de 20 alunos a usar quase indiferentemente o Mozilla e o IE, como browser, e o Mozilla e o FP, como editor HTML.
Isto não é uma comparação justa. O Frontpage é muito mais do que um simples editor de html. Infelizmente, como editor, é péssimo. No entanto, o seu ás é de facto poderes gerir páginas puxando-as e depois fazendo upload das alterações ou editando online. Infelizmente não existe nada opensource que faça o mesmo. Também no IST, pelos lados de química, apesar de corrermos apache (recusei-me a gerir uma máquina IIS), não acabámos com as extensões FrontPage porque de facto são uma ferramenta muito útil para todas as pessoas que usufruem do serviço, do utilizador mais iniciado ao mais avançado. Pode-se argumentar em usar FTP mas só quem não tem de administrar máquinas web é que pode achar que adicionar users e compartimentar editores a determinados folders é mais simples de outra forma do que sem extensões frontpage. No entanto, quem quer acesso ftp, tb o tem. Melhor, tem acesso ftp e frontpage. :-)
\oo/ |
| | | | 99.9 % das "pessoas normais" que usam a internet nem sabem o que é o FTP. Falo pela experiência do meu trabalho.
Mário Gamito
my web shelter |
| | | | 99.9 % das "pessoas normais" que usam a internet nem sabem o que é o FTP. Falo pela experiência do meu trabalho.
Ditto.
\oo/ |
| | | | Eu _creio_ que o Mozilla permite o mesmo tipo de coisa, mediante o "publish", mas ainda não experimentei essa funcionalidade, nem num nem noutro programa.
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Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
"Tudo nos é alheio: apenas o Tempo é nosso." |
| | | | Só para FTP. Era bom era. :-)
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| | | | | Podes tambem experimentar WebDAV -- existem muitos editores HTML que o suportam e e' mais "UNIX friendly".
"I triple guarantee you, there are no American soldiers in Baghdad.", Mohammed Saeed al-Sahaf, Iraqi Minister of Information
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| | | | | Desculpem, mas na minha opinião, a questão é a seguinte. O que é que o professor da cadeira queria ?
a) Um site (feito com qualquer ferramenta, livre ou comercial) ?
b) Fomentar o uso do DreamWeaver e Photoshop ? Sim, porque se calhar o objectivo do professor seria apenas "treinar" os alunos para estas aplicações específicas (quem vos diz que não é do "programa" ?) Se o objectivo fosse a alínea b, então receio que o professor tenha tido razão na sua atitude.
No caso da alínea a), enterrou-se.
Cumprimentos
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| | | | Uma vez um prof. indicou que um trabalho deveria ser feito em 3 dias poderia ser entregue nos formatos Word ou Latex, mas respeitar uma norma do IEEE (não me lembro qual).
Nesses 3 dias descobri o Latex, depois o Lyx, descobri que afinal tinha razão em detestar o Word e consegui fazer pela primeira vez um documento com alguma qualidade.
É pena que agora tenho de usar o produto inferior em documentos relativos à norma ISO9001 que supostamente se refere a (Q)ualidade.
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| | | | | | norma ISO9001 que supostamente se refere a (Q)ualidade. Nope. Refere-se 'a capacidade de documentar um processo, de forma a que alguem externo 'a organizacao possa "pegar" na documentacao e seguir o processo. Resumindo, se a tua empresa fizer "merd*" e tu fores capaz de documentar o processo, welcome to ISO 9001 Ve uma thread recente no alt.tech-support.recovery.
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