| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | | | | Porque, como diz o quase-ex-PHPer, autor do NeoBoard (vide ultimo link referido): "However, when it comes to that old theme of web developers, separating presentation and logic, I cannot but admit that Zope beats PHP hands down
[...]
I stopped developing it (NeoBoard) in PHP once I realized I could do it in less than two days in Zope. And I did. Ported (not even ported, just borrowed concepts from) PHP NeoBoard to Zope in less than a few hours. My jaw just dropped at that moment I saw a 'better' NeoBoard work after a few hours of coding in Zope. It took me more than a few moths to get there in PHP. Just compare the length of the code: Zope NeoBoard 1.1b has tons of more features than PHP NB 3.0 does with far fewer lines of code.
[...]
But as a web development platform, yes, I came to choose Zope over PHP. All I developed for basic foundation on which to develop other applications in PHP: Zope already got it." Cumprimentos Mario Valente
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| | | | E então voltamos ao mesmo das language wars. Era uma pessoa que não se dava bem com o PHP (linguagem) e então foi experimentar o Zope (plataforma) e descobriu que era mais fácil. Well, duh! Olha que um designer não consegue escrever HTML à mão, mas consegue usar o Dreamweaver!
Agora, se for para comparar o Python e o PHP, ambas tem vantagens e desvantagens mas o que realmente interessa é que seja escolhida aquela com a qual o programador se sente mais confortável. Também migrei do Perl para o PHP por vários motivos e não teve nada a ver com o Perl ser mais aquilo ou menos aqueloutro.
separating presentation and logic, I cannot but admit that Zope beats PHP hands down
Ora tendo em conta que isto já é muito fácil de fazer com o PHP e uma qq classe de templates, não percebo como pode ser ainda mais fácil.
But as a web development platform, yes, I came to choose Zope over PHP
E isto também não é uma comparação correcta dado que o PHP não é nenhuma plataforma de desenvolvimento como é o Zope. Para além disso, tendo em conta que o NeoBoard nunca teve muito sucesso, estares a fazer quotes desse autor não abona lá muito o teu caso.
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| | | | | Olha que um designer não consegue escrever HTML à mão, mas consegue usar o Dreamweaver! Estás a confundir as coisas, mas tá bem... O teu raciocinio "'HTML à mao' vs Dreamweaver equivalente a PHP vs Zope" não joga... Ora tendo em conta que isto já é muito fácil de fazer com o PHP e uma qq classe de templates, não percebo como pode ser ainda mais fácil.
Para além disso, tendo em conta que o NeoBoard nunca teve muito sucesso, estares a fazer quotes desse autor não abona lá muito o teu caso. Been there, done that, got t-shirt ... mas já foi há uns anos, o mundo evolui e um gajo vai aprendendo ... Daqui a mais 3 anos quando estiveres no Zope (ou whatever) eu estou aqui a discutir contigo o que vais usar dai a 6 :-) ... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Been there, done that, got t-shirt
Conceito interessante. Só porque usaste algo no passado e agora usas outra coisa, "evoluiste". Juro que então não percebo porque raio é que aqueles "gajos do linux" continuam a fazer tudo em C e assembly. Que atrasados!
Please hop into the next big thing bandwagon hype train, your driver today is mvalente.
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| | | | | Juro que então não percebo porque raio é que aqueles "gajos do linux" continuam a fazer tudo em C e assembly. Porque é a ferramenta adequada ao problema em causa. Porque é que nao fazem tudo em hexadecimal ? Porque inventaram uma "roda" chamada assembler e usam-no quando resolve melhor o problema. Porque é que nao fazem tudo em assembler ? Porque inventaram uma "roda" chamada C e usam-no quando é necessario e possivel um nivel superior de abstraccao e se resolve melhor o problema ? Porque é que toda a gente não programa em C ? Porque se inventaram linguagens de mais alto nivel, de maior abstraccao e com maior produtividade. Porque é que ainda não andamos todos a usar ficheiros TXT comma delimited e a fazer fseeks ? Porque alguem inventou uma "roda" chamada sistemas de bases de dados relacionais e uma coisa chamada SQL que permite maior abstraccao e maior produtividade. Toda a gente, à medida que vai ganhando experiencia e que vai lidando com maiores projectos, vai "evoluindo" no uso das ferramentas. É claro que ainda há gajos a programar Cobol; é claro que aqui e ali ainda faço um shell scr1pt; mas esse é o uso adequado de ferramentas mais "antiquadas": para manter o codigo existente e para lidar com projectos especificos ou de pequena envergadura. Eu nao quero ser "driver" de nenhum "bandwagon". Uso o que me dá jeito, relato as minhas experiencias e se isso servir de ajuda a outros, porreiro. Mas citando o teu site ("A verdade é que os Designers, os Gestores e os Engenheiros, não entendem a Internet. [...] Mas na Netcode pode contar com pessoas que entendem a Internet."), deixa-me perguntar-te eu: tu és driver de que bandwagon ? Deixa-me adivinhar: Self Appointed Internet Guru.... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | | Porque é a ferramenta adequada ao problema em causa. Mas quem é que decide isso? Certamente tens um conhecimento razoável sobre a maioria das muitas (só nesta lista mais de 2000) linguagens de programação, e decidiste que neste caso Zope bate tudo? Eu sou da opinião que a experiência do programador na linguagem/paradigma em questão é uma componente muito importante.
Existem cerca de meia dúzia de paradigmas relevantes, e dezenas de liguagens para cada um destes paradigmas. Era capaz de apostar que, por exemplo, o Larry implementa mais depressa um sistema de gestão de conteúdos (vulgo CMS) em Perl, do que em Zope ou <substituir pela minha linguagem favorita>. A este respeito, o último artigo do Joel é interessante.
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| | | | | e decidiste que neste caso Zope bate tudo? Nao. Apenas dei a minha opiniao que para o problema de Web development é neste momento a melhor ferramenta. Se o problema for desenvolver um sistema operativo, C e assembler serão mais adequados. Se o problema for calculo matematico, Fortran. Etc, etc. Para web development de larga escala, PHP não é uma boa solução. Eu sou da opinião que a experiência do programador na linguagem/paradigma em questão é uma componente muito importante. Claro que é. Mas se és experiente em VB, tenta lá desenvolver um sistema para controlar misseis... o Larry implementa mais depressa um sistema de gestão de conteúdos (vulgo CMS) em Perl, do que em Zope ou "substituir pela minha linguagem favorita". Não sejas tolo. Lê isto e pensa um bocado no assunto... " Larry Wall: Ruby and Python are languages that are designed more with the computer science mind-set, trying to be minimalistic. Some people prefer that kind of language. Perl was designed to work more like a natural language. It's a little more complicated [...] Now, Perl's been a little bit anti-Modern. I think Perl 6 is mixing a little more of the Modern back in, which is a healthier balance. There's people who right now prefer Python or Ruby because of its Modern aspects. We'll also feel it more common in Perl when we get to Perl 6. " Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Para web development de larga escala, PHP não é uma boa solução.
Discordo completamente! Já fiz web development de larga escala e já fiz testes de carga com o PHP. Nunca fiquei desiludido. Além disso, qualquer base de dados entope muito antes do que qualquer PHP. De certeza que tens a mesma experiência com o Zope.
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| | | | | Não tenho, tanto os meus Zopes como as minhas BDs não têm grandes entupimentos. Tenho mais problemas com o suporte dos SOs a threadings, processos e sockets... Já fiz web development de larga escala Ai é ? Então conta lá as experiências.... Eu da minha parte participei na 1a versão do Netc, feita em PHP, e não gostei de 2 coisas: da performance com carga a sério e dos problemas durante o desenvolvimento (multiplas pessoas a mexerem nos ficheiros). Foram estas as 2 principais razões que me (nos) levaram a escolher o Zope para reimplementar o portal.pt (hoje em dia oninet.pt) e demo-nos por satisfeitos. E tu ? Quais foram os developments de larga escala e quais os problemas encontrados ? Como os resolveste com o PHP ? Estou *mesmo* interessado, não é ironia... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Deixem-me participar nesta... :-)
Não me tenho dado mal com o PHP. Projectos em larga escala... a maior parte conhece... www.sic.pt, www.rtp.pt, www.fnac.pt, www.de.iol.pt, www.maisturismo.pt... enfim, uns quantos...
Francamente o CVS (que decididamente não faz parte do PHP) resolve grande parte dos problemas que tens quando multiplos programadores mexem nos mesmos ficheiros... e no caso do siteseed a equipa não é propriamente minimalista. O mesmo sucede quando se fala por exemplo no desenvolvimento de BSD's.
Quanto a performance... bom, os "truques" são os mesmo de sempre, seja qual for a plataforma de desenvolvimento, a questão é mesmo se são ou não implementados. Sem caches (seja qual for o layer) o PHP parece-me mais performante (se bem que é uma abordagem muito estupida ao problema de se ter servidores com boa performance), com os ditos cujos não vejo motivos para haver diferenças.
Enfim, francamente é o emacs vs vi, kde vs gnome, "all over again". O Mário acha o PHP menos adequado que o Zope/python e a opinião é... a dele... eu até acho piada ao zope/python... porreiro. E utilizo PHP na mesma...
Porque não deixar que o Mario faça o evangelismo do que considera ser a melhor opção à vontade dele? Quem discorda pode fazer o evangelismo de outras ferramentas/linguagens sem ter que estar a atacar o zope/python. E o PHP está longe de ser perfeito (só os interfaces de base de dados são um excelente ponto de crítica; não fossem as metabases e os Manuel Lemos deste planeta e para determinadas tarefas o zope/python seriam de facto melhores abordagem que o PHP...).
Comparar o Zope (por oposição ao python) com PHP também não me parece particularmente ajustado.
PLS
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| | | | | Não me tenho dado mal com o PHP. Projectos em larga escala. Mas antes gastaste um par de anos a desenvolver uma base (o SiteSeed). Advogas que toda a gente que agora comece um site desenvolva as "bases" outra vez ? O Zope é tão e somente isso: uma base. Que eu acho melhor que as outras... Francamente o CVS resolve grande parte dos problemas que tens quando multiplos programadores mexem nos mesmos ficheiros Mas o problema não são "multiplos programadores": sao programadores, designers e gestores de conteudo. Isto para chegar a um ponto: não é uma questao de acessos concorrentes e versoes, é uma questao de separação de presentation, logic e content. Sem caches (seja qual for o layer) o PHP parece-me mais performante Usando o teu proprio argumento, sem caches, seja qual for o layer, não sei qual será mais performante se o PHP ou se o *Python* (e não o Zope) Comparar o Zope (por oposição ao python) com PHP também não me parece particularmente ajustado. Pois não. Mas isso não te impediu (vide acima) de cometer o mesmo erro :-). E já agora uma coisa: no post original e no de resposta ao Psiwar nunca fiz comparação nenhuma de PHP com Zope ou com Python relativamente a performance, facilidade de uso, adequabilidade, whatever. Apenas foram indicados 2 pontos importantes (para mim) e referidos pelo autor do NeoBoard: separacao de presentation e logic e a questao da produtividade (mais trabalho com menos codigo). O PHP não me consegue resolver essas questoes de forma satisfatoria; o Zope consegue. É tao simples quanto isso. Quem estiver interessado nas mesmas questoes, try it. Quem não estiver, use o que lhe apetecer. Cumprimentos Mario Valente PS - Permite-me a inconfidencia: isto faz-me lembrar a nossa discussao de há uns anos atrás em que tu insistias em usar 300 linhas de C para fazer uma coisa que se fazia em 10 de bash scr1pt. É tudo uma questao de "preço"/"performance"... Eventualmente convenci-te de que valia a pena :-) Um dia destes ainda consigo o mesmo com o Zope ;-) Ou com o que vier a seguir... que ainda há coisas que o Zope não resolve "direito"...
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| | | | PS - Permite-me a inconfidencia: isto faz-me lembrar a nossa discussao de há uns anos atrás em que tu insistias em usar 300 linhas de C para fazer uma coisa que se fazia em 10 de bash scr1pt. É tudo uma questao de "preço"/"performance"... Eventualmente convenci-te de que valia a pena :-) Um dia destes ainda consigo o mesmo com o Zope ;-) Ou com o que vier a seguir... que ainda há coisas que o Zope não resolve "direito"...
Essa foi uma lição e peras.
Lembro-me de chegar à Esoterica todo "inchado" (tipo "sei para caraças de C", até "já escrevi jogos on-line nisto") para me tornar um adepto incondicional da bash/awk/sed/perl e afins... hoje são os meus "problem solvers" para quase tudo o que faço no dia a dia.
Grandes tempos esses. Um periodo muito giro (tecnicamente falando) das nossas vidas. Muito cool.
PLS
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| | | | Mas antes gastaste um par de anos a desenvolver uma base (o SiteSeed). Advogas que toda a gente que agora comece um site desenvolva as "bases" outra vez?
Advogo que façam isso ou utilizem qualquer coisa que já exista. Re-inventar a roda projecto a projecto é que me parece tolice. Com algo feito em cima de python, php, perl, ou seja lá o que for... por quem tem de fazer/manter sites ou por terceiros... fazer "de novo" para cada site é que não é abordagem.
O Zope é tão e somente isso: uma base. Que eu acho melhor que as outras...
É uma boa base... :-)
Por outro lado "re-inventares a roda e criando uma base tua" *uma*vez* faz uma base à tua medida, de acordo com o que pretendes dela (e com todos os perigos e problemas que tal abordagem implica).
Anyway. Isto é discutir o sexo dos anjos e andar a debitar verdades "la palice". O python até é particularmente adequado para programadores menos experientes (mais legível que o php/perl). Não tem decididamente a piada do perl, mas eu não consigo ler o que escrevo em perl meia duzia de minutos depois de ter escrito o scr1pt (é um bocado o dar marteladas no dedo dos pés para sentir o alivio dos intervalos)... Still a looooot of fun anyway... :-))))
Mas o problema não são "multiplos programadores": sao programadores, designers e gestores de conteudo. Isto para chegar a um ponto: não é uma questao de acessos concorrentes e versoes, é uma questao de separação de presentation, logic e content.
Isso são os problemas que tu vais resolver (ou tentar arduamente) quando crias um CMS sem uma base como o zope... naturalmente o autor de um cms vai achar piada a encontrar parte deles resolvidos se pegar no zope como base para a sua aplicação. É uma boa base como disse já tantas vezes. Um "equivalente ao zope" em PHP faria o mesmo que faz para o python e proporcionaria um bom "primeiro passo na direção certa" para quem vai lidar com esse tipo de problema.
Pois não. Mas isso não te impediu (vide acima) de cometer o mesmo erro :-).
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Apenas foram indicados 2 pontos importantes (para mim) e referidos pelo autor do NeoBoard: separacao de presentation e logic e a questao da produtividade (mais trabalho com menos codigo). O PHP não me consegue resolver essas questoes de forma satisfatoria; o Zope consegue.
O mesmo erro na comparação... o "python" também não resolve esses problemas, é o framework que o zope proporciona que o faz. Não há propriamente equivalente que eu conheça ao zope para php/perl e esse é precisamente o teu ponto. E é um bom ponto...
O que por sua vez:
É tao simples quanto isso. Quem estiver interessado nas mesmas questoes, try it. Quem não estiver, use o que lhe apetecer.
...torna o que dizes perfeitamente razoável... o python+zope+algo_em_cima_que_faça_de_cms (este ultimo é mais "com um backoffice tipo chave na mão pronto a utilizar") não são a solução mais adequada para todos os projectos e sites, mas são uma excelente solução para muitos deles. É o que recomendas e eu subscrevo. O python+zope é por outro lado obviamente formula interessante para muito mais cenários com mais trablaho pelo meio... tal como será, na justa medida do que meteres em "X", o php+"X", "perl+"X"... ora como há poucos "X" tão bem feitinhos como o "zope", e que resolvam tanto problema lixado ao mesmo tempo, estás confortavel com a tua opção. Cheio de sorte.
PLS
PS: estamos portanto em perfeita sintonia, e eu utilizo php+siteseed para uma catrafada de coisas que tu farias em python+zope. Ambos descobrimos soluções diferentes para os serviços que prestamos e a tua recomendação é... válida.
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| | | | Não há propriamente equivalente que eu conheça ao zope para php/perl e esse é precisamente o teu ponto.
O python+zope é por outro lado obviamente formula interessante para muito mais cenários com mais trablaho pelo meio... tal como será, na justa medida do que meteres em "X", o php+"X", "perl+"X"... Tens coisas semelhantes ao Zope para Perl e PHP: Midgard, Mason, OpenCMS, MovableType, etc Mas a parte mais curiosa é esta: quem gostar muito de Perl e/ou Php escusa de fazer comparacoes com Python e discutir se Perl/PHP é comparavel ou nao com Zope ou melhor ou nao que Python. Pode pura e simplesmente usar o Zope e programar em Perl ou PHP... O que me recuso a aceitar é que, precisamente, se pretenda continuar a inventar a roda "just because I'm (or wannabe) a leet code guru". Cumprimentos Mario Valente
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| | | | problemas durante o desenvolvimento (multiplas pessoas a mexerem nos ficheiros)
Penso que já estamos de acordo que comparar o Zope como plataforma de desenvolvimente e o PHP por si não é correcto. Mas mesmo assim para projectos que já fiz onde poderia ocorrer esse problema, foi fácil separar lógica, interface e conteúdo num formato em que múltiplas pessoas poderiam ser "mexilhões" à vontade que não iriam estragar nada.
E tu ? Quais foram os developments de larga escala e quais os problemas encontrados ? Como os resolveste com o PHP ?
É como te digo, o PHP nunca me deu problemas. Já o pus a ler ficheiros XML, a fazer ciclos de cálculos matemáticos e a processar templates de dezenas de variáveis tudo numa passagem, sempre com uma excelente performance. Pessoalmente, sempre encontrei mais problemas na base de dados por causa do elevado número de inserts e deletes por segundo que andava a fazer numa única tabela. Mas penso que isso acontece porque causa da natureza dos servidores (muito) partilhados onde se encontram as coisas.
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| | | | Porque é a ferramenta adequada ao problema em causa.
BEM! Lá no meio do combate, sempre chegamos ao que interessa. Ora... se as ferramentas que utilizo sempre me resolveram todos os problemas... porque preciso eu de mudar de ferramentas? É que se algum dia precisar da ferramenta Zope não terei problemas em utilizá-la, até lá...
Agora, o que eu não preciso é dum tele-evangelista iluminado que acha que descobriu mais 1 mandamento e aproveita o lançamento de qualquer programa mediocre, só porque este é feito em Zope, para transformar o Gildot num Freshmeat à Portuguesa. :P
Deixa-me adivinhar: Self Appointed Internet Guru...
Ena! Boxe Tailândez! O gajo é bera! Bá lá, pelo menos alguns ainda tem site para mostrar! (ewww, joelhada nas partes) Próximo golpe?
(PS: As minhas desculpas ao mvalente. É que após uma alargada discussão com um dos subditos do mário na RV, a propaganda é efectuada com o objectivo de "cultivar" interesse na tecnologia dado que eles são os unícos a produzir para ela em Portugal. Ah meu pequenino monopolista!) :)
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| | | | | Ora... se as ferramentas que utilizo sempre me resolveram todos os problemas... porque preciso eu de mudar de ferramentas? Pelos vistos não precisas. De facto tudo depende dos problemas que tem para se resolver... Bá lá, pelo menos alguns ainda tem site para mostrar! (ewww, joelhada nas partes) Próximo golpe? Alguns não precisam de site para mostrar :-) Nem muito menos para por mensagens a pedir aos utilizadores que comprem alguns dos serviços porque senão a empresa corre o risco de fechar... (ouch! sorry.... eu sei que esta é baixa nos tempos que correm...) a propaganda é efectuada com o objectivo de "cultivar" interesse na tecnologia dado que eles são os unícos a produzir para ela em Portugal. Estás enganado. Entre alguns: E se fossemos os unicos a produzir para ela, qual o interesse em efectuar "propaganda" e "cultivar" o interesse de outros ? Achas que faria sentido ? Ou será que faz mais sentido a historieta de "os Engs, Designers e Gestores não percebem nada de Internet, nós é que percebemos" ? Cumprimentos Mario Valente
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| | | | pedir aos utilizadores que comprem alguns dos serviços porque senão a empresa corre o risco de fechar...
O pessoal habitua-se à borlix e às vezes é preciso dar um safanão no esquema para não deixar o motor ir abaixo. A verdade é que a honestidade (devias experimentar - ui - esta foi no olho) compensa e ainda cá estamos.
Estás enganado.
Obviamente. Não falei com nenhum dos teus subditos e só estava a deitar eucalipto para a fogueira. Agora, não precisavas era de ter turtorado os rapazes para descobrir quem seria o culpado! :P
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| | | | | A verdade é que a honestidade (devias experimentar - ui - esta foi no olho) Achas que ha' maior honestidade do que não ter um site so' porque da' um ar de "empresa importante" ? E que não é uma grande desonestidade ter-se um site todo xpto quando afinal se é um grupo de gajos pacholas a divertirem-se ? Eu, como me incluo neste ultimo grupo, prefiro a honestidade de nao ter um site pretensioso. E tu ? Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Concordo perfeitamente. No entanto, prefiro ser mais meio termo em que o site deve refletir exactamente o que é a empresa e o que ela faz.
Repara que isto não tem nada a ver com a qualidade do que vocês fazem ou deixam de fazer. Mas Internet espera-se informação e se não tens informação porque tens lá site? Vejo-te como uma pessoa que orgulho no que faz e que não tem vergonha de o mostrar, logo qual é o problema? A desculpa da falta de tempo parece uma bocado descabida tendo em conta que até usas o Zope e assim ganhas grande produtividade e tudo. :)
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| | | | | Respondo o quê ? Se quiser negar, nego como ? Mudando de opinião ? Se quiser aceitar, como é ? Responda o que responder, fico preso por ter cão e preso por não ter. Mas, para teu gaudio, fica uma especie de resposta :-) ... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Que raio de encoding vocês estão a usar ? UTF-8, ISO8990-15 LATIN9 ou o que ?
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| | | | | Tens de perguntar ao Internet "Psiwar" Guru.... Eu só fiz copy/paste... Cumprimentos Mario Valente
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| | | | UTF-8, ISO8990-15 LATIN9 ou o que ?
É tudo LATINO, isso é garantido. :)
eu só fiz copy/paste
Pronto Mário! A programar assim já sei porque precisas do Zope. :)
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| | | | O Siteseed e o zope (per si) são abordagens muito diferentes para abter o que pode ser um resultado "aparentemente" semelhante 8que não é "anyway"). Não jogam "no mesmo campeonato", francamente não jogam "no mesmo desporto" sequer.
Não é justo nem razoável falar da maior versatilidade do "zope", da maior facilidade de obter determinados efeitos em siteseed. Não são a mesma coisa. Um "siteseed" feito em zope (que não é nada que não me tenha passado pela cabeça; mas que acho mais piada fazer em perl/mason, novamente perdendo uma serie de coisas que o zope oferece "out of the box"; a minha preferida são mesmo os interfaces de base de dados) poderia ser um termo de comparação... foi isso mesmo que se passou com a "neoboard"; passou de ser um "mini-cms" feito em php para a mesma coisa feita em zope.
Não se pode comparar coisas incomparáveis...
PLS
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