| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. |
| | | Com um simples traceroute e um whois podes ver se estas num site nacional ou internacional. Já agora, no ponto 1... os clientes foram informados que vão ser taxados de forma diferente para downloads nacionais e downloads internacionais... queres o quê? Um neon a sair do ecrán cada vez que receberes um bit internacional?
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton |
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| | E somos todos entendidos no assunto como tu.
Realmente, 70% das pessoas que usa internet em portugal sabe muito bem o que é um traceroute e um whois...
Alias, são ferramentas que estão mesmo ali junto ao Internet Explorer.
Pois está claro que isto é de caras!
Sinceramente...
Mas Myke, espera!
Tu ao fazeres um traceroute a um site que não esteja em Portugal, estás a gerar tráfego internacional.
Ora bolas! Afinal até para saber se vou pagar mais (internacional) ou menos (nacional), tenho de pagar!
vd |
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| | | Eu gostava era de saber porque raio a NetCabo é a única a fazer destinção entre tráfego nacional e internacional :-(
ReporterX
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| | Não poderia concordar mais.
A medida de cobrança de trafego diferenciado é completamente ilegal, na medida em que o utilizador do serviço não tem meios concretos de saber o que vai pagar ou qual a taxação aplicavel no momento que usa o serviço.
Isso atinge um caso mas grave no caso dos round-robin em que o mesmo endereço poderá ter vários ips em que alguns em algum dado momento poderá estar em territorio nacional e noutro em internacional, isso é apenas o exemplo do absurdo de tal medida, sem contar que como o vd disse bem para que o consumidor tenha alguma informação terá de pagar sendo essa mesma informação baseada nas ferramentas que disseste falível.
Enfim... monopolios.
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| | | A medida de cobrança de trafego diferenciado é completamente ilegal, na medida em que o utilizador do serviço não tem meios concretos de saber o que vai pagar ou qual a taxação aplicavel no momento que usa o serviço. Não é nada uma medida ilegal. Acho que para variar estão a exagerar e bem. Lá por tu não saberes se o tráfego que estás a gerar é nacional ou não, não quer dizer que não possas ser taxado de maneira diferente. O custo dos downloads internacionais é MAIS caro, period. Não é por tu não saberes que ele vai custar menos ao fornecedor. Imagina que vias um anuncio na TV e decidias contactar um numero de telefone que aparecia. E que esse numero era um numero internacional. Mas tu não sabias que era internacional. Já viste o ridículo de ires contestar com o teu operador por te ter taxado uma chamada que tu não sabias que era internacional? Com a internet é ligeiramente diferente, não é tão simples descubrir se o endereço é internacional ou não. Mas é possível saber, com um whois na base de dados do RIPE. A netcabo não tem culpa que tu não saibas descobrir a proviniência do download. E se não sabes, das duas uma: - Ou te guias pelo bom senso: um site acabado em .fr certamente não deve ser português! (embora teoricamente possa ser, mas tem sempre que mandar um pacote UDP para um servidor francês),
- ou fazes algo para te informar. Imagina que tentavas descobrir de onde era o número de telefone que tinhas visto na TV. Como procederias? É claro que agora vêm os fundamentalistas dizer que para saberes se um endereço é ou não nacional tens de fazer tráfego internacional (base de dados whois do RIPE), mas será que fazes ideia da quantidade de bytes transmitida para fazer um whois? Podias passar um mês inteiro a fazer whois que o total de Mbytes transferido era muito pequeno.
Isso atinge um caso mas grave no caso dos round-robin em que o mesmo endereço poderá ter vários ips em que alguns em algum dado momento poderá estar em territorio nacional e noutro em internacional E aqui entramos na paranóia. Diz lá um caso que conheças em que um host tem vários IPs que estejam em países diferentes. Quantos casos conheces? E já agora, a informação baseada no whois é tão falível que é o método que a netcabo usa. Ainda sobre a questão de os utilizadores normais não saberem o que é um whois ou um traceroute, achas que um utilizador normal vai passar a vida a fazer downloads massivos? Ou será que quem está preocupado serão os bandwidth leechers que querem mais e mais largura de banda internacional? Get a life! Leiam o post que o Leitão fez mais abaixo e vejam se percebem: ou têm downloads diferenciados ou têm custos mais altos! Será que é assim TÃO difícil de perceber?
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| | Desculpa mas por lei es obrigado a fornecer um custo de um serviço que tu fornecedor estejas a fornecer de maneira clara e sem ambiguidade, de maneira legível e acessivel.
"E aqui entramos na paranóia. Diz lá um caso que conheças em que um host tem vários IPs que estejam em países diferentes. Quantos casos conheces? E já agora, a informação baseada no whois é tão falível que é o método que a netcabo usa."
rsync.gentoo.org
pgp.net ... etc etc..
"Ainda sobre a questão de os utilizadores normais não saberem o que é um whois ou um traceroute, achas que um utilizador normal vai passar a vida a fazer downloads massivos? Ou será que quem está preocupado serão os bandwidth leechers que querem mais e mais largura de banda internacional? Get a life!"
Acho é para isso que pagamos um serviço que nos fornece aquilo que diz fornecer... btw uso ADSL e não cabo.
Já agora eu não sou o culpado de o fornecedor que me serve não saber fazer negocios, pdes é me acusar de ao inves de reclamar ir entao para outro fornecedor, mas isso é óbvio que será dificil no caso dos clientes dcom cabo na boa parte das vezes adivinha lá agora porque ?
Ainda em relação ao amostrar o preço antes de oferecer um serviço aconselho te mesmo a ler um pouco mais sobre isso porque se tivesses um negócios verias que es obrigado a fornecer todos os custos ao cliente, é óbvio qque tal como tudo podes o fazer ou não, sofrendo ou não dessa sua decisão. Vejam se os casos dos dentistas, comercio em geral (na altura do euro inclusive...) etc etc...
Em relação aos custos internacionais serem mais caros não ponho isso em dúvida o que ponho e a transparencia perante o consumidor isso é que esta errado a PT ou qualquer outro operador podem cobrar o que bem entenderem desde qie forneçam de maneira clara e a seu preçario.
Em relação ao custo da chamada por um dado numero, não sei se sabe mas por lei tb é obrigatório a paresentação do custo da mesma, mesmo que por vezes vejas aquelas letrinhas miudas a passarem a correr no ecrã. Se o fazem ou não isso já é outra coisa..
PERIOD.
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| | | Desculpa mas por lei es obrigado a fornecer um custo de um serviço que tu fornecedor estejas a fornecer de maneira clara e sem ambiguidade, de maneira legível e acessivel. Há uns tempos (até acho que foi aqui no Gildot) alguém mandou o conteudo de uma carta que a Netcabo mandou a esclarecer sobre o tarifário. Dizia qualquer coisa como: o tráfego é considerado nacional quando ao efectuar um whois na base de dados do RIPE disser "country: PT". Caso contrário, é considerado internacional. Esta definição parece-me bastante clara. Os unicos senãos são: isto não esta bem explicitado no contrato, e aí concordo, devia ser melhorado; pode não ser muito acessível, mas que outras opções mais acessíveis existem para verificar a proveniência do tráfego? Já agora eu não sou o culpado de o fornecedor que me serve não saber fazer negocios, pdes é me acusar de ao inves de reclamar ir entao para outro fornecedor, mas isso é óbvio que será dificil no caso dos clientes dcom cabo na boa parte das vezes adivinha lá agora porque ? Não percebo porquê a insistência no "não sabe fazer negócios". Visto que até já concordaste que o tráfego internacional é mais caro, que método usarias se fosses tu o fornecedor para diferenciar o tráfego? Há outras hipóteses, ADSL não diferencia o tráfego e são 2 Gb. Por isso existe uma opção: ou se tem 1Gb + 20 Gb Nacionais, ou se tem 2 Gb. Eu prefiro a primeira opção, e é por isso que uso netcabo (diga-se de passagem que vivo numa das raras zonas do país onde se pode escolher entre Netcabo/Netvisão ou qualquer dos ADSL). Provavelmente se a netcabo pusesse 2 Gb internacionais custaria o mesmo que o actual modelo, por isso continuo a não perceber as reclamações. E eles de facto têm os preços dos downloads extra bem visíveis. Se as pessoas não sabem que tipo de downloads estão a efectuar, o problema é delas. Qualquer dia ainda inventam uma barra para o IE a dizer que tipo de tráfego se está a gerar. Em relação ao custo da chamada por um dado numero, não sei se sabe mas por lei tb é obrigatório a paresentação do custo da mesma, mesmo que por vezes vejas aquelas letrinhas miudas a passarem a correr no ecrã. Não é. Se a chamada é internacional tudo o que tem de dizer é que se trata de uma chamada internacional. Até porque o preço varia consoante o operador...
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| | "Os unicos senãos são: isto não esta bem explicitado no contrato, e aí concordo, devia ser melhorado; pode não ser muito acessível, mas que outras opções mais acessíveis existem para verificar a proveniência do tráfego?"
Na falta de melhor uma interface deles para o zé utilizador para fazer aquilo que com muito merito alguns fazem como é o caso do da pagina do Domus.
"E eles de facto têm os preços dos downloads extra bem visíveis. Se as pessoas não sabem que tipo de downloads estão a efectuar, o problema é delas. Qualquer dia ainda inventam uma barra para o IE a dizer que tipo de tráfego se está a gerar."
Sim pois... Já agora quando fores a um dentista lembra te ao menos de perguntar o que ele vai te fazer antes de te arrancar os dentes todos na boca e te cobrar um balúrdio por isso logo depois...
E já agora a tua ideia nem é má de toda, mas que tal por exemplo eles fazerem como muito operadores de satelite que ao acederes um endereço que não esta coberto pelo teu plafond actual pedirem o username/password para a confirmação que o que vais fazer é realmente aquilo que pensas que vais fazer... É só um exemplo, mas basta ter tres palmos de testa para achar muitos mais...
Ah pelo menos abriste já os olhos e conseguiste ver que a maneira de cobrarem as coisas não é totalmente transparente, e sim estou a falar do metodo de tipificaçao do trafego.
"Não é. Se a chamada é internacional tudo o que tem de dizer é que se trata de uma chamada internacional. Até porque o preço varia consoante o operador..."
Referia me ao preço dos numeros de valor acrescentado no caso de ser realmente um numero internacional e não tiver a respectivo custo de estabelcimento e ligação da chamada visível uma das alternativas é ligar para o numero gratuito de informações da marconi. E antes que diga sim a netcabo ate podia ter uma linha gratuita so para isso....
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| | | Esquecendo por momentos a "minoria" que não conhece conceitos mais básicos, quanto mais o que é um traceroute e um whois... Isso de um site ser "nacional" ou "internacional" não basta. No acesso a uma "página" recebe-se frequentemente elementos que vêm de vários sítios além do "site" explicitamente indicado no URL da página propriamente dita. Traceroute them all...
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| | | Os ISP's portugueses que taxam o trafego diferentemente fazem-no (penso eu de que) por varias razoes, das quais a principal tem a ver com o facto da largura de banda internacional ser muito cara. Para um ISP poder justificar os custos de manutencao da infra-estructura tem que: - aumentar os precos dos acessos,
- regular o uso da pouca largura de banda internacional que tem.
Tenho a impressao que a maioria dos utilizadores escolheriam a segunda opcao. E' preciso ver que Portugal nao esta' propriamente proximo de um POP da UUNET em Amsterdao ou Londres.
"Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.
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| | Por favor, nao vejas o mundo como sendo todo azul.
UUNET INTERNET, por mais que ja' la' tenhas trabalhado... :-)
Mas percebi a tua ideia, o unica carrier com fibra para fore de portugal e' a marconi! E SIM, e' um MONOPOLIO!
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| | Por favor, não vejas o mundo como sendo todo laranja e azul.
Se a Marconi fosse a única com fibra para fora de .PT estavamos todos bem arranjados...
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
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| | Plze, da-me uma lista entao... :-)
Com capacidade para STM-4 ou mais.
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| | Porque é que já falas de STM-4 ? Pensei que não havia mais nenhuma...
...
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
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| | ok, STM-1 tb serve...
mas preciso de nomes. quem? refer?
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| | Daqui a bocado estás a dizer que lá por a Marconi ser partner no SEA ME WE é tudo deles...
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
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| | HELP: conheces alternativas para cima de STM-1 ?
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| | Nem por isso, mas se estiveres disposto a pagar, concerteza que tudo se arranja... www.google.com is your friend.
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
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| | Obrigado, por outras palavras: a marconi sai mais barato! *mesmo sendo exorbitante*
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| | Agora já estamos a falar de preços ? Tu decide-te... relativamente a custos, porque é que dizes que a Marconi sai mais barato apesar de exorbitante ? Pelos vistos é a única proposta que tens (visto que dizias não existir mais oferta).
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
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| | Falar de STM-4 é POUCO... A capacidade da MARCONI hoje em dia mede-se em STM-1, STM-4 e STM-16 dependendo dos destinos...
Os custos... deixo à vossa imaginação.
Have fun,
pac
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| | Caro é o que não vale o $$, pouco é o que não chega para as encomendas...
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
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| | Viva,
STM-16 para onde? Madrid?
Miami? STM-4?
AMS-IX ?
:-)
Essa informacao nao e' de dominio publico? ;-)
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| | PAC,
Ja' sei que te divertes imenso com o teu trabalho! :-)
Se precisares de um bom assistente e convenceres os RH do grupo PT a pagarem-me bem, e' so' dares-me um toque. ;-)
Keep up the good work!
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| | Desde 1999 que o mercado internacional está liberalizado. Ex: Novis
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| | Pergunto-me e' se a conectividade com a opentransit nao passa por *nenhuma* fibra da marconi...
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| | cprm.net/news
AMS-IX, LINX e SFINX. Mas sim, continuam lá para o norte da europa.
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| | | Cool! A Marconi ate' parece ter boa conectividade... como e' que os custos sao passados aos clientes ? ;-)
"Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.
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| | Curioso... foi por ser dia de greve, ou agora ja' se pode falar novamente do assunto?
Ainda ha' umas semanas me rejeitaram um artigo em que questionava a taxacao da NETCABO em relacao aos Uploads, que tinha a ver com o caso de um worm, que gerava trafego em quantidades absurdas, para pontos quase-indiscriminados pelo mundo...
Em toda a publicidade se houve falar em downloads, isto e' um facto. Entao e se eu enviar Gigabits e Gigabits para os EUA todos os dias? E' um download??? NAO. Da mesma forma que se alguem fizer o setup em casa de um servidor com conteudos "apetitosos" e gente de toda a parte do mundo se puser a trasnferir, o cliente da netcabo estara' a fazer upload e nao download.
Em resumo, a expressao que os ISPs devem usar para nao enganar ninguem e': TODO O TRAFEGO (UPLOAD + DOWNLOAD)
Flames...
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| | | Se eles cobram então é ilegal!!! Ver aqui
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//\anuel /|zevedo |
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| | pelo menos tentam (a factura chega)
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| | | Comigo tal nunca aconteceu. Já passei os limites várias vezes e comparando os valores da Netcabo com os do Netcount, a MAIOR parte das vezes eu era "sub-facturado". Devo ser um SORTUDO.
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//\anuel /|zevedo |
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| | Hrrrrr..... Bem.... Nao pescas muito disto pois não??? Download ou Upload significa a direcção do trafego. E um upload (a menos que use udp) gera trafego de retorno.... Por exemplo, ai uns 20-25 gigas de trafego num sentido gera um gigabyte no outro (em termos genericos depende de muita coisa).
Gustavo Felisberto
72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
apt-get install anarchism |
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| | | Hrrrrr..... Bem.... Nao pescas muito disto pois não??? Download ou Upload significa a direcção do trafego. Ou nao percebeste o que ele quis dizer, ou entao percebi mal o que estas tu a dizer. Se, como ele disse -- tiveres um worm a gerar trafego TCP indiscriminado no sentido de "upload", os ACK's de retorno sao cobrados no sentido de retorno ("download") -- i.e., tens um custo. E um upload (a menos que use udp) gera trafego de retorno.... So' por ser UDP nao quer dizer que nao tenha retorno -- apenas nao tem retorno se for um servico "connectionless" sobre UDP (e.g., syslog) -- se for "connection oriented" ha' na mesma retorno (embora implementado na camada de aplicacao em vez da de transporte como no TCP).
"Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.
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Amigo, quando eu nao pescar muito disto... algo estara' muito mal...
/sbin/ifconfig...
TX= upload/enviar
RX= download/receber
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| | Não parece que a ANACOM faça algo em relação a isto... A situação é semelhante à treta da portabilidade do número... actualmente não sabes para que operador estás a ligar quando marcas um número, logo não sabes quanto pode ficar o preço de uma chamada para outro telemóvel.
Infelizmente, a ANACOM prima em lançar ( ou permitir ) regras esquecendo o consumidor.
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| | pelo que tenho conhecimento, acho que e' suposto ouvires uma gravacao a dizer q estas a ligar para um numero portado...
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| | Sim, era suposto, mas nos casos que conheço isso não acontece.
Regards,
Nuno Silva aka RaTao |
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| | pelo que tenho conhecimento, acho que e' suposto ouvires uma gravacao a dizer q estas a ligar para um numero portado...
Exacto, isso está especificado algures nas regras da portabilidade, mas não será à ANACOM que cabe o dever de inspecionar se estão a ser cumpridas ?
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| | Está bem explicito nas regras da portabilidade que o operador está obrigado em informar o cliente que efectua a chamada.
Se pratica isso ou não, já é uma questão de tribunais...
vd |
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| | | Boas, "operador está obrigado em informar o cliente que efectua a chamada" através de um serviço de apoio ao utilizador e não por cada chamada. Por cada chamada foi apenas para sensibilização durante os dois primeiros meses de 2002 (janeiro e fevereiro) que penso que todas fizeram. Agora, a "lei" só obriga a informar mediante pedido do cliente. Czar
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| | Tentando ser telegráfico, o que não vou conseguir:
- "Os" ISPs é muita gente... Temos a Netcabo e mais um ou dois operadores de cabo "regionais".
- No ponto 1, os consumidores actualmente podem saber o que é tráfego nacional/internacional (já está explicado no FAQ da Netcabo, dos outro(s) não falo porque não conheço)
- Quando se fala em ilegalidade podia-se aproveitar para indicar qual a lei que é violada. Eu não sendo advogado fico à nora.
- Fala-se em .pt e traceroute... mais duas ilusões. Se querem ir pela via da legalidade têm que se preparar bem melhor que isso... A distinção não tem nada a ver com routing ou com domínios (falando ainda da Netcabo).
Tem a ver com o registo do IP no Ripe (se não tiver no RIPE não é "nacional", estando pode ser)
- Fala-se em Upload... É explicito nas condições e FAQs da Netcabo que só contam os downloads (um upload força a um download de respostas que porventura serão taxadas)
- Seria relativamente simples ao operador disponibilizar um serviço que diga se um IP é "nacional" ou não. O problema é que ficamos quase na mesma, pois identificar um IP de um link (e não se um "site") pode não ser trivial para a maioria dos utilizadores. Em
http://bandalarga.dom us.online.pt:8080/isps/netcabo.shtml
podem verificar a "nacionalidade" de um IP ou hostname.
Sobre esta questão, para diversão pessoal podem consultar também:
http://www.queixas.co.pt/popup.ph p?id_queixa=1114
A questão é antiga e tem barbas...
Posteriormente a isto já fui correctamente informado via telefone sobre como fazer a distinção. Mas já não os "testo" há muitos meses.
Cumprimentos.
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| | A implementacao disso, duvido que tenha algo a ver com o RIPE, e sim com os locais por onde entra o trafego na rede do ISP (routers de border).
Mas como o jmce bem elucidou, uma pagina pode ter 10kb de conteudo do sapo e 100kb de conteudo vindo do japao (adware) :-)
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| | A implementação do sistema é mesmo essa. Se o RIPE identifica como PT é nacional, caso contrario é internacional.
O que é completamente idiota, visto que devido aos routings um bit para ir de uma rede marcada como PT no RIPE pode dar duas voltas ao planeta :)
Gustavo Felisberto
72ef1d7183eb2ea89420b94c0cf3e1f1
apt-get install anarchism |
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| | Nao me parece mesmo:
A tipificacao do trafego so' pode ser feita com base no ponto em que o pacote entra na rede.
Ai' eles veem se o circuito e' nacional ou internacional.
No caso especifico da netcabo, como eles nao teem peerings com ninguem que nao seja do grupo PT, quem lhes faz a distincao so' pode ser a marconi ou a telepac
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| | Mas porque insistes num erro?
Já aqui ficou explicado como é feita a distinção. Está inclusivé nos FAQs deles
Pode-se discutir a racionalidade disto, mas não se pode discutir o critério. É o RIPE e mais nada...
Cumprimentos
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| | Nao e' o RIPE, experimenta fazer um download da Madeira.. vais ao RIPE e diz que a maquina esta em Portugal, fazes o download.. e e' taxado como trafego internacional. Ja pedi explicações 'a Netcabo 'a +/- 1 ano e a justificação na altura foi de que "se não esta' em Portugal Continental então e' trafego internacional".
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| | LOL!!!
Isso e' completamente ilegal, alem de que esse trafego e' provavelmente intra-grupo-PT
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| | As duas voltas ao mundo, so' se uma rede do grupo PT estiver envolvida, porque eles nao fazem peering com toda a gente. Sabes que tambem se troca trafego em Lisboa!
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| | Dúvidas com base em nada... ;)
Eu afirmei com base no que eles dizem, publicam e escrevem.
Quanto ao resto que dizes concordo. E aliás penso que é por isso que nunca fizeram nenhuma ferramenta para distingir.
Entretanto eu prefiro ter 1GB internacional e 20 nacionais (mesmo com distinção estranha) que 2GB "gerais". No fundo e valores à parte do que se trata é de uma tentativa de racionalizar a utilização da largura de banda. Tanto mais que o "preço" dos extras é claramente um "preço fiscal" e não um "preço comum".
Cumprimentos.
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| | Eu quero que o meu ISP faça a distinção entre tráfego nacional/internacional, porque a alternativa é muito pior.
Na realidade, se não fizerem a distinção, o custo que pagas serve para pagar qq coisa como 2 ou 3 GB de tráfego "indestinto", enquanto com a separação posso fazer mais tráfego "internacional", mas terei muito menos tráfego nacional disponível.
Com os actuais limites da Netcabo praticamente esqueço-me dos limites durante todo o mês, apenas tenho de ter o cuidado de ir buscar as ISO do Linux ou FreeBSD a sites nacionais (não faço downloads grandes de outras coisas). O tráfego internacional "normal" que tenho (principalmente WWW) cabe perfeitamente dentro do 1GB. E posso ter uma ligação SSH permanentemente mantida com o meu local de trabalho (frequentemente passando VNC por cima) para trabalhar a partir de casa. E fazer o update diário das sources/ports do FreeBSD a partir de um mirror nacional. E transfiro quanto quiser entre a minha casa e o emprego. Com 2 ou 3GB de tráfego total, não poderia fazê-lo...
Cumps, JB |
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