| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. |
| Hum... (Pontos:3, Esclarecedor) |
| | | "os vencidos andam pelas ruas da amargura" Têem bom remédio para isso... façam melhor!
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | Com 80% do corpo docente constituído por deslocados e a esmagadora maioria dos alunos vinda de condições sociais bastante complicadas? Se conseguirem fazer melhor deviam ser condecoradas.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | | Pelo que eu percebi na TSF isso tinha sido levado em conta. O Ranking é feito de uma comparação entre a "nota esperada" e a nota dos exames. Para calcular a "nota esperada" é tido em conta o meio social que envolve as escolas, por exemplo, espera-se mais de uma escola em Cascais do que numa da Amadora. Pelo menos foi o que eu percebi, posso estar errado. Isso não invalida que muitas das escolas podem fazer melhor, a começar por exemplo pelo conselho de turma deixar de alterar as notas que o professor dá ao menino A ou B porque coitado do menino vai-se sentir marginalizado se chumbar o ano à cadeira C ou D... nem sequer interessa se ele julga que a Inglaterra fica a norte do Canada. Há muita coisa má nas escolas deste país, mas neste estudo só tenho pena de uma coisa: Que ainda não tenham sido incluidas as Universidades para limpar o lixo que anda por aí.
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton |
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| | Sim, o mal começa precisamente aí, no facilitismo. Recordo que isso começou em finais da década de 80, quando se achou que era bem mostrar elevadas taxas de sucesso escolar para ficarmos bem vistos na UE. Uma das coisas que mais me desgostou na minha felizmente breve passagem pelo ensino secundário foi ver-me obrigado a passar para o 10º ano miúdos com negativas a tudo. Sim, leram bem a _tudo_. Era uma lei dos tempos do Cavaco que o Guterres nunca revogou, ao que sei, e que dizia que um aluno podia sempre passar independentemente do número de negativas que tivesse. Tudo a bem das estatísticas, claro...
A questão da mobilidade não era tida em conta, creio. Não deixa de ser interessante que os lugares cimeiros pertençam em exclusivo a Lisboa, Porto, Coimbra e arredores. Porque será?
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | E depois desautorizam-se os profs que são por vezes intimidados pelos alunos, como acontece com os polícias e os criminosos, excepto quando se trata de cidadãos de outras etnias...
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| | por nada... Mas é o custo da novidade. Nos próximos anos este ranking já não será novidade, e então será possível fazer uma análise aos resultados com calma e sem grande alarido.
A elaborqação de um ranking deste tipo, dá oportunidade a que se faça uma reflexão no sentido de todas as escolas melhorarem a qualidade do ensino ministrado. É preciso é que se tirem conclusões e partilem experiências.
Jazzy |
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| | Pode-se pensar que este tema é offtopic aqui no gildot, mas não é. A publicação dos rankings é a concretização do direito dos cidadãos ao acesso à informação pública. A questão não é se os rankings devem ou não ser publicados. A questão é que nós temos direito a essa informação, e não só à informação divulgada, mas à source.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | o Norte e o Litoral tiveram melhores resultados...hummm...e uma realidade...
mas se formos ver as piores escolas tb sao do Norte e do Litoral...acho que isto acontece simplesmente porque no Norte e no Litoral ha mais escolas que no Interior e no Sul....mas isto e so a minha opiniao...
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| | | Há uma grande diferença entre a publicação dos dados brutos e a publicação de um ranking. Lembro-me perfeitamente que o ano passado o PS apenas publicou os dados e não fez nenhuma ordenação (ver dados 1º fase e 2ª fase), os orgãos de comunicação social fizeram a ordenação que entenderam melhor. Ora, acho que muita coisa muda quando o ministério dá o seu aval a uma ordenação (porque não é mais do que isso, ao contrário do que seria uma avaliação) em particular. Creio que não se atinge nada de positivo e apenas se corre o risco e estigmatizar as escolas e transformar isto num campeonato. Ontem, na SIC Notícias, o responsável pelo estudo (sociólogo) fazia a seguinte afirmação: "acho melhor publicar este estudo, ainda que com falhas, do que publicar os dados em bruto e então sim, aparecerem 10 escolas privadas nos 10 primeiros lugares". (!) Se os dados são em bruto a única ordenação possível será a alfabética... (duh!) Outra afirmação preciosa do mesmo responsável: "sabemos que há diferenças entre os alunos externos e os alunos internos, no entanto preferimos não os separar para não reduzir o número de casos em estudo", !!
Acho que faltou no debate alguém da análise de dados. Acho legítimas afirmações como "o litoral é tem melhores notas do que o interior", pois são fáceis de verificar tendo por base dados estatísticos. Agora ordenar escolas, nestas circunstâncias, não me parece viável. Por exemplo, as duas primeiras escolas da lista têm cerca de 150 alunos e a terceira 1300 ! No estudo isto não foi tido em conta.
Tirem as vossas conclusões.
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| | | Ora, acho que muita coisa muda quando o ministério dá o seu aval a uma ordenação (porque não é mais do que isso, ao contrário do que seria uma avaliação) em particular. Creio que não se atinge nada de positivo e apenas se corre o risco e estigmatizar as escolas e transformar isto num campeonato. Hammm... atinges de positivo o facto de que uma melhor percepcao das escolas "boas" e "mas" ajuda os pais a escolher estabelecimentos de ensino, e o estado a saber quem deve/nao deve ajudar. Pior e' nao haver informacao, e a escolha ser feita por "impressoes" e "boatos". My 2 cents.
"Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.
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| | | Pior é não haver informação Sou totalmente a favor da disponibilização de informação como se fez o ano passado mas 100% contra a construção de ordenações (diferente de avaliação) muito frágeis do ponto de vista científico. Por exemplo, a escola que ficou classificada em último lugar tem 70% de alunos externos a fazer lá exame, isto é, alunos que apenas foram àquela escola fazer o exame no fim do ano. No entanto, as notas destes alunos contribuiram significativamente para a classificação da escola.
De notar que é sabido que os alunos externos têm notas inferiores aos internos em média.
O que concluis disto? Que os pais não devem escolher esta escola? É definitivamente redutor e inútil.
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| | | A qualidade da informacao pode nao ser a melhor -- concordo -- mas continuo a achar que alguma informacao e' melhor que nenhuma. A classificacao nunca e' redutora desde que as pessoas saibam interpretar os dados e tomar uma decisao educada... me thinks.
"Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.
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| | alguma informação é melhor que nenhuma Tenho ouvido o ministro dizer o mesmo e não consigo perceber o porquê dessas afirmações. Vamos por partes: - informação é diferente de análise de informação
- a informação diz respeito aos dados em bruto, isto é, as notas dos alunos e nada mais. No ano passado o ministério publicou apenas isso, ver resultados da 1ª fase e da 2ª fase de 2001.
- Este ano, para além dos dados, o ministério publicou uma análise (sob a forma de ranking).
O que eu defendo é a forma adoptada no ano passado, em que são publicados os dados, sem qualquer ranking patrocinado pelo ministério. A discussão não é (como o ministro quer fazer crer): nenhuma informação vs rankings das escolas. A classificacao nunca e' redutora desde que as pessoas saibam interpretar os dados e tomar uma decisao educada... me thinks. Mas se a ordenação tem falhas concretas (exemplificadas nesta thread), de que serve olhar para ela? Muito mais útil é olhar directamente para os dados.
Outro exemplo, que acabei de ler no PÚBLICO, refere uma escola que numa determinada disciplina só tem alunos externos e mesmo assim entrou no ranking.
Expliquem-me de que serve avaliar(?) uma escola pelos alunos que só lá vão fazer o exame? Para concluir, acho que as diversas instituições universitárias e departamentos relacionados com a análise de dados é que deveriam pegar nos dados em bruto e tirar conclusões. Só assim poderia nascer uma discussão construtiva e não, como no caso, apadrinhando uns resultados em particular.
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| | | Mas se a ordenação tem falhas concretas (exemplificadas nesta thread), de que serve olhar para ela? Muito mais útil é olhar directamente para os dados. Outro exemplo, que acabei de ler no PÚBLICO, refere uma escola que numa determinada disciplina só tem alunos externos e mesmo assim entrou no ranking. Bom, parece-me estares a pegar num exemplo concreto de uma falha, e aplicares imediatamente esta falha ao sistema completo. Desde que o criterio usado para a classificacao seja publico e bem conhecido, nao vejo qual o desmerito de a publicar. Just my 2 cents.
"Monogamy is for guys that can't get pussy." --Steve-O.
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| | Bom, parece-me estares a pegar num exemplo concreto de uma falha, e aplicares imediatamente esta falha ao sistema completo. Há várias falhas identificadas, apenas dei 2 ou 3 exemplos. Desde que o criterio usado para a classificacao seja publico e bem conhecido, nao vejo qual o desmerito de a publicar. Sou da opinião que o ministério deve apenas publicar os dados e não fazer qualquer ordenação das escolas. Ser um jornal a dizer que a escola Y é a pior de todas é muito diferente de ser o ministério a fazê-lo.
Também acho que deve haver uma avaliação por parte do ministério e das escolas dos resultados, o que é muito diferente de fazer uma tabela estilo campeonato.
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| | Informação é o que se obtém após o devido tratamento dos dados colhidos. E parece que em vários casos, esse tratamento não foi o mais correcto, e noutros a informação tende a induzir em erro quem se baseia nela para a tomada de decisões num futuro próximo.
Se neste país, se aplicassem as recomendações dos milhões de estudos que cá se fazem, há muito que este jardim à beira-mar plantado estava melhor...
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| | | Uma pequena observação,
informação corresponde a dados contextualizados, para ser mais exacto. Por exemplo: - 16,14,17,16,19,20,34 - são dados
- idade dos alunos da escola X turma Y: 16,14,17,16,19,20,34 - é informação. Tens um contexto.
- 14 é a idade mais baixa - já é análise da informação.
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| | Encaredidamente agradecido! :)
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| | Em primeiro lugar, há que colocar as coisas nos seus devido sítios: as escolas foram classificadas, não foram avaliadas.
É que há uma diferença muito grande entre estes dois termos. Qualquer aluno de uma Licenciatura em ensino a deve conhecer.
Classificar significa atribuir uma nota, digamos.
Avaliar significa acompanhar o processo nas suas várias dimensões e tirar conclusões.
Temos portanto que foi feita uma classificação das escolas. Se fosse este o termo utilizado (e explicado) pelos media, desaparecia a confusão reinante sobre este processo.
Avaliar por si só é mau ? Sim, é.
Porquê ?
Porque não existem parâmtros de nivelagem que corrigam as assimetrias das escolas, em termos geográficos, de instalações de número de alunos, etc.
Como comparar por classificação uma escola nova com poucos alunos por turma, com boas condições de ensino, cujos alunos sejam das classes média e média alta com outra qualquer completamente diferente ?
Resposta: uma tem mais 6 ou 7 valores do que a outra.
Mas isto não nos diz nada. Os dados estão viciados à partida. E é injusto compará-las por este meio.
Só quando as mentalidas mudarem, houver um projecto educativo nacional que não ande ao sabor de mudanças de partidos quando não de ministros e passar a haver melhores e iguais escolas para todos, poderemos passar para uma avaliação das ditas.
Reparem na organização tradicional das nossas escolas: à entrada, em lugar de destaque, os serviços administrativo-burrocráticos. A seguir, as salas de aula. E lá numa sala qualquer dos fundos que mais ninguém quer, uma biblioteca mal amanhada.
A organização física do espaço escolar é extremamente importante e não se compraz com a arquitectura das nossas escolas-todas-iguais.
É preciso ter uma biblioteca/mediateca no centro, ao redor as salas de aula e no sítio devido os administrativo-burrocráticos.
Há tantas outras coisas... a falta de estabilidade do corpo docente é outra muito importante.
Quando houver igualdade de oportunidades para todos os alunos, avaliem-se as escolas, premeiem-se as melhores e mudem-se as piores.
Até lá, resta-nos uma lista ordenada de escolas que nenhumas conclusões permite tirar.
Mário Gamito
www.gamito.org |
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| | Discordo da tua arquitectura proposta:
Biblioteca/Mediateca, seguida de pavilhão de convívio/cantina (com comida decente se faz favor;), pavilhão desportivo terminando dos serviços administrativos de um lado.
Do outro lado, os pavilhões de aulas.
Mas também podes por a cultura e as imagens à entrada ao lado do desenvolvimento físico, salas de aula e estudo de cada lado ao meio, e terminas na secretaria/sala de profs/AE/Cantina...
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| | "Ehem... Classificar requer uma anterior avaliação."
Exactamente. Não houve foi essa avaliação.
Mário Gamito
www.gamito.org |
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| | Eu acho que quando entram para as estatísticas, em igualdade de circunstâncias com as outras, escolas em que só 1 (um) aluno faz exame, está tudo dito quanto à real credibilidade do sistema usado:
"Outra fragilidade diz respeito ao número de alunos por disciplina. Os autores ordenaram as escolas a partir dos resultados dos exames, independentemente do número de estudantes que prestaram provas, sem fazer qualquer ponderação, pelo que não é raro encontrar casos onde um estabelecimento de ensino está nos primeiros lugares devido à nota obtida por um único aluno."
Artigo completo sobre as fragilidades do estudo no Público de ontem. Mas as falhas não se ficam por aqui. Segundo o Público de hoje nas escolas com melhores médias a Português e Matemática essas mesmas notas não aparecem no ranking. Veja-se aqui.
Outro aspecto interessante seria saber quantas escolas fizeram por levar a exame só os melhores alunos, chumbando com nota impeditiva aqueles que teriam negativas mais fracas, ou, pelo contrário, em que escolas se fez um esforço para levar toda a gente a exame. Uma vez mais o estudo não tem em conta a razão entre alunos inscritos e alunos que vão a exame. Será que se pode levar a sério uma coisa feita desta maneira? Eu já fui professor secundário, sei como é que as coisas podem funcionar.
Finalmente, é difícil conseguir-se bons resultados em escolas, normalmente do interior ou do sul alentejano, em que a esmagadora maioria dos professores está deslocada, sem família nem amigos, e a viver em condições bastante precárias, mais do que quem está "por fora" pode imaginar, e sem saber se para o ano vai para o desemprego ou se fica colocado a 300 kilómetros de distância. Só quem nunca passou pela angústia dos concursos é que não sabe do que estou a falar.
Quanto aos colégios, que obtém individualmente as melhores médias, só apetece dizer "pudera". Se as escolas públicas pudessem escolher a dedo os professores e os alunos, se calhar dominavam por completo o "top ten".
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | Sim, e se as escolas públicas pudessem dar notas altas a torto e a direito a troco de $$$, também...
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| | Não tenhas ilusões em relação às escolas públicas. Elas não trocam dinheiro por notas, mas nem por isso fazem avaliações justas. Também há escolas públicas com notas internas muito inferiores aos exames nacionais. E não são poucas.
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joao
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| | Mas não é uma prática generalizada. Se o ensino privado não vivesse de dar notas altas a troco de dinheiro não existiria. E eu sei bem do que falo...
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| | | Depende do ensino privado. Há escolas privadas que se especializam nesse mercado. Mas também há escolas privadas que se especializam na qualidade. De qualquer das formas, se olhares para as 200 últimas escolas públicas do Ranking vais ver que elas têm notas internas 2, 3 ou mesmo 5 valores abaixo da nota do exame nacional. E isso ainda é ainda mais grave se fizeres a análise a matemática ou a física. Isto é absolutamente sistemático. E por causa disto, o sistema de acesso ao ensino superior é uma verdadeira chachada.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | Onde se lê "têm notas internas 2, 3 ou mesmo 5 valores abaixo da nota do exame nacional." deve ler-se "têm notas internas 2, 3 ou mesmo 5 valores acima da nota do exame nacional."
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | 2 de diferença média não pode ser considerado nada de espantoso. Com 5 já é um sinal de alarme... Situações dessas (2 valores) devem-se muitas vezes aos critérios utilizados. Os critérios de classificação em exame são normalmente mais exigentes que em avaliação contínua e é de esperar que a nota baixe. Além disso, há muitos alunos que fazem exame nacional sem intenções de concorrer ao ensino superior e por isso "baldam-se", falsificando a análise do critério...
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| | Situações dessas (2 valores) devem-se muitas vezes aos critérios utilizados. Os critérios de classificação em exame são normalmente mais exigentes que em avaliação contínua e é de esperar que a nota baixe. Acho que esse é que é o problema. Os critérios de exame nacional já são baixos, e estão a baixar continuamente. Mas não deveriam as escolas ter critérios uniformes de avaliação e não deveriam ter o mesmo grau de exigência que os exames? O que se passa é que: - O grau de exigência das escolas não é uniforme;
- só as escolas do topo do ranking é que têm as notas internas próximas das notas de exame.
E o pior é que a nota interna conta para entrar na universidade. Pode-se pensar que os critérios são diferentes por ser impossível estabelecer critérios uniformes. Mas tal não é verdade. Os professores, inclusivé os do ensino público, basta falares com alguns deles, baixam deliberadamente os critérios nas más turmas para poderem passar alguém.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | baixam deliberadamente os critérios nas más turmas para poderem passar alguém. É que sabes, falar de exigiência fica muito bem nos programas eleitorais mas depois os governos exigem às escolas que os alunos passem, porque, cinicamente, já assumiram que o destino da maior parte dos alunos é vir a ser desempregado, sopeira, trolha, homem do lixo, gasolineiro, prostituta ou drogado e por isso é melhor não se preocupar muito se eles aprendem ou não.
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| | São escolas onde se preparam os alunos para as universidades privadas, senão mesmo para o fundo de desemprego...
Enquanto não se voltar ao sistema exigente que havia ainda antes do 25 de Abril, mas com as competências pedagógicas entretanto adquiridas e melhoradas, a possibilidade de sermos uma segunda Irlanda ou Coreia-do-Sul será sempre uma miragem.
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| | O que eu queria dizer é que há escolas públicas em que as notas internas são muito superiores às dos exames nacionais. O que significa facilitismo. Esta e uma análise que pode ser feita a olho.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | E só mais uma achega: será por acaso que as melhores escolas são de grandes cidades como Lisboa e arredores (estou a lembrar-me daquela de Almada), Porto e Coimbra, onde o corpo docente está quase estabilizado, e onde normalmente só ficam colocados os professores com melhores médias de licenciatura/estágio? Na escola da minha mãe (arredores de Lisboa) por exemplo entra 1 ou 2 profs novos por ano, não mais. Será também por acaso que nas grandes cidades só escolas como a da Musgueira, situadas em zonas extremamente degradadas ou com fama disso, e com corpo docente instável, só essas escolas estejam em posições baixas?
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | | O ambiente familiar pesa tanto ou mais do que a competência dos professores. Um aluno que tenha pais cultos, que lhe instiguem o gosto pela leitura, que o apoiem nos estudos, vai ter bons resultados mesmo que os seus professores sejam maus. Por outro lado, um aluno filho de pais incultos, cuja mãe só vê telenovelas e o pai só fala de futebol, por melhores professores que tenha não irá longe. É neste sentido que os rankings são injustos para alguns professores, que embora competentíssimos, têm alunos com pais pouco evoluídos e, consequentemente, os seus resultados vão ser fracos.
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Lê aqui porque não deves utilizar IE, Outlook, Windows Media e Messenger. |
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| | Eu conheço "de espírito santo de orelha" casos de crianças que foram recuperadas para a sociedade graças ao profissionalismo e dedicação dos professores, porque as famílias há muito que já não o eram...
Mas é como dizes, um aluno que não tenha os pais a motivar, interessados na sua carreira e a reagir de imediato quando as coisas andam mal, quando não mesmo a proagir, têm sempre mais hipóteses, mesmo que não sejam cultos.
Muitos dos doutores e engenheiros que finalizaram os seus cursos no século passado são filhos de pais que por vezes nem a quarta classe tinham... e alguns davam-se ao desplante de dizer que a quarta classe deles era melhor que o nono ano da altura!!! :D
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| | Mas isso é verdade... aprendia-se mais até à quarta classe do que hoje ate ó nono ano. Devia ser a pressão da régua...
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| | A sensação que eu tenho em relação ao ensino privado é que há uma tendência para se encostarem aos extremos, ou seja, ou são escolas muito boas ou muito más.
Esta é a minha percepção, sem qualquer suporte factual. Há por aí alguém que possa juntar factos que confirmem/rebatam esta percepção?
Jazzy |
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| | Há três tipos de escolas privadas: - escolas alunos da classe média alta e alta com mensalidades elevadas e bons alunos;
- escolas cujo financiamento depende em grande parte de protocolos com o estado;
- escolas de segunda oportunidade com maus alunos, ensino facilitado, notas internas elevadas e notas externas (exame nacional) baixas.
As primeiras estão no topo do ranking e atraem os alunos pela qualidade. As últimas estão no fim do ranking e atraem alunos porque dão elevadas notas internas (que contam para entrar na universidade).
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Essas conclusões sobre os três tipos de escolas privadas são baseadas em quê? Senso comum ou vinha no estudo do ministério?
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| | Basta olhar para as listas para perceber isso.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Ok, então é pura especulação. Muito diferente de análise de dados fundamentada. Duvido que seja assim tão evidente essa distinção entre as escolas privadas. Acredito que haja situações dessas mas duvido da existência de um padrão claramente identificável.
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| | Porque é que não é fundamentada? Se se baseia nos dados é fundamentada. Seria especulação se não se baseasse em nada. Olha para as listas deste ano e do ano passado e tira as tuas conclusões. Especulação é estares a opinar sem sequer olhares para as listas.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Por acaso fiz um trabalho exactamente sobre as notas do ano passado, mas limitado ao distrito do Porto (por falta de tempo). Da análise feita não se destacou nenhum padrão que suporte essa tua afirmação relativamente a 3 tipos de escolas privadas. É que olhar (simplesmente) não te revela nada em relação às distribuições nem características comuns dos casos a um nível global. A não ser em situações flagrantes, que não me parece ser o caso. Por exemplo, afirmar que as privadas são melhores porque no top 10 aparecem 6, não faz o mínimo sentido.
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| | Por acaso não tens isso publicado na Web? Gostava de ver. Já agora, quais são as tuas conclusões?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Não creio que esteja pronto para 'prime time' :-). Um trabalho académico deve ser sempre peer-reviewed
Posso-to enviar pessoalmente se estiveres interessado.
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| | Por acaso estou. Se estiveres mesmo interessado em enviar, envia para este email.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | E o direito à informação, consagrado na nossa Constituição? :D
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| | | Atenção que há vários rankings, estás a comprar o do PÚBLICO com o do Ministério da Educação (Universidade Nova).
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