| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. |
| | Falta explicar: - como é que os Estados Unidos estão isentos de um tratado que não assinaram;
- porque é que os Estados Unidos não querem participar;
- porque é que Portugal abdicou de principios constitucionais importantes para participar no TPI? Porque é que os EUA o haveriam de fazer?
- quem dispõe da força para aplicar as sentenças do tribunal e para perseguir os criminosos?
- que legitimidade tem um tribunal que não é reconhecido por todos e que não está sujeito a uma constituição nem emana de uma assembleia democraticamente eleita?
- quais as diferentes razões estratégicas por detrás dos comportamentos dos diferentes países em relação ao TPI? Por exemplo, porque é que países que nunca contribuiram com tropa para as intervenções armadas da ONU são a favor do TPI e os países que contribuem com o grosso das tropas e do armamento para essas missões são contra?
- Finalmente, porque é que os países cedem às pressões dos EUA? Porque é que não resistem? Porque desprezam os direitos humanos?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Nem mais. Por cá assinou-se o TPI e tudo o mais. Porreiro, ainda bem. Mas percebo a posição dos EUA: eu pessoalmente também dispensava fazer parte de uma organização que abriga agressores e ditadores e sujeitar-me à "justiça" da maralha ("mob rules"). Cumprimentos Mario Valente PS - Já sei jmce: é um link da Ayn Rand e QED é redutor e está errado. Escusas de escrever um relambório com muitas palavras de sete e quinhentos e pouco sumo mas que certamente impressionam os mais jovens...
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| | | Azar, não vais ter relambório para espremer sumo. Nenhum autor é para mim automaticamente "redutor e errado" (nem automaticamente abrangente e verdadeiro, daí alguns relambórios anteriores) em tudo o que escreve. E ainda por cima eu também não vejo com agrado a redução das coisas à lei do mais ditatorial, o que no fundo pode tornar-se o alcance de coisas destas. Não segui a posição dos EUA nestas questão, mas noutras análogas parece haver alguma tradição de primeiro promover tanto quanto pode um acordo internacional para depois ser a excepção ao seu cumprimento.
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| por Anonimo Cobarde em 01-10-02 17:56 GMT (#18)
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| Do que ele se podia queixar era de aquilo ser um bocado martelado. Imagens e mais imagens que às vezes nem se alinham... livra.
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| | | como é que os Estados Unidos estão isentos de um tratado que não assinaram Se estás a falar do TPI, o acordo foi assinado pelo Bill Clinton.
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | Que, para a administração actual, é um "Commie"... :)
"To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
- Sherlock Holmes |
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| por Anonimo Cobarde em 01-10-02 15:52 GMT (#8)
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| | Assinaram, mas não ratificaram. Se não ratificaram, não estão obrigados em relação a ele. P.S.: Claro que como assinaram, o próprio estatuto do TPI foi feito para agradar à posição americana. Negar a ratificação a um tratado que se ajudou a elaborar e influenciou activamente levanta questões políticas e diplomáticas novas. O que é certo é que enquanto um estado não ratificar o tratado, esse tratado não tem força jurídica na lei desse estado. Ou seja em termos práticos os EUA "não aderiram" ao TPI.
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| | O problema é que aqueles que negoceiam não são os que ratificam. Logo, pode dar-se o caso de que quem assina o faça de boa fé mas não tenha garantias de que o Parlamento vá rectificar. Creio que foi o que aconteceu com Quioto no tempo do Clinton. O Clinton era a favor, mas o Senado era contra.
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joao
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| | | Isto: quais as diferentes razões estratégicas por detrás dos comportamentos dos diferentes países em relação ao TPI? Por exemplo, porque é que países que nunca contribuiram com tropa para as intervenções armadas da ONU são a favor do TPI e os países que contribuem com o grosso das tropas e do armamento para essas missões são contra? E' a resposta a isto: porque é que os Estados Unidos não querem participar; Nem mais, nem menos -- nao ha' misterio :-).
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | Sim, mas porque é que a Europa é a favor do TPI e os EUA contra? Experimenta ler isto. Um resumo: American military strength has produced a propensity to use that strength. Europe’s military weakness has produced a perfectly understandable aversion to the exercise of military power. Indeed, it has produced a powerful European interest in inhabiting a world where strength doesn’t matter, where international law and international institutions predominate, where unilateral action by powerful nations is forbidden, where all nations regardless of their strength have equal rights and are equally protected by commonly agreed-upon international rules of behavior. Europeans have a deep interest in devaluing and eventually eradicating the brutal laws of an anarchic, Hobbesian world where power is the ultimate determinant of national security and success. Ou seja, diferenças de poder implicam diferenças de estratégia.
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joao
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| | In other words, os fortes são a favor da violência e os fracos são contra?
"To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
- Sherlock Holmes |
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| por Anonimo Cobarde em 01-10-02 18:08 GMT (#20)
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| Não. Os fortes são a favor de um mundo onde em que os diferendos podem ser resolvidos pela força. Os fracos são a favor de um mundo onde os diferendos são resolvidos por uma lei ou moral supranacional.
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| | Ummm, como se esse Kagan não fosse um dos maiores adeptos da administração Bush e acérrimo defensor da invasão do Iraque. A intenção dele é passar a mensagem que os europeus são uns coitadinhos e é por isso que não defendem o uso da força, ao passo que os United States of America são uma nação forte, poderosa, coesa, sendo que todo e qualquer Saddam Hussein constitui uma ameaça de perigo iminente para o seu império.
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| | Mas ele está certo ou está errado?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | E tem que ser assim? Ou preto ou branco?
Jazzy |
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| | Por muito importante que este tema seja, o que é que tem a ver com o Gildot?
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| | Gildot : Notícias sobre Linux, e não só... :)
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| | Tem a ver que o Gildot é um espaço onde no fundo, bem lá no fundo, em todos os temas se discute um conceito que deve ser caro a todos nós: a liberdade e a falta dela nas suas mais variadas vertentes.
Mário Gamito
www.gamito.org |
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| | Gostei tanto desta resposta que acho que deveria estar nas FAQ's!!! Força Gamito!
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The worst moment for the atheist is when he is really thankful and has nobody to thank. Dante Rossetti |
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| | Esperemos que isto não seja o abrir de uma caixa de Pandora, senão então é que o Gildot deixa de ser um espaço de liberdade.
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| | Notícias sobre Linux E NÃO SÓ qual a parte que não percebeste ?
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| | | Quem acreditar nessas coisas, pode assinar um protesto aqui!
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | Vasco, Parabéns pelo teu artigo. Abraço do Mário.
Mário Gamito
www.gamito.org |
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| | O TPI é um tribunal subsidiário: só actua se os tribunais nacionais nada fizerem, como foi o caso da jugoslávia...
Os diplomatas gozam de imunidade diplomática.
Os U$A queriam imunidade para todos os seus cidadãos...
A UE concede por meio de acordos bilaterais entre os seus Estados Membros, imunidade apenas a diplomatas e militares.
Ou seja, se Portugal quiser, não dá Imunidade a nenhum Norte-Americano nestas condições, caso ele seja acusado de algum crime no nosso território nacional. Como também pode não o extraditar, caso o pais de origem exerça a pena de morte...
Esta proposta é uma daquelas formas airosas de não dizer que não, nem que sim aos U$A. Se o Jorge W. Silva for esperto, aceita senão arrisca-se a que a Opinião Pública europeia, encabeçada pelo Gildot, lhe estrague os planos todos... :P
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| | | Antes de mais, porque os disclaimers são precisos, convém que eu diga que considero tudo isto vergonhoso. No entanto, convém não esquecer que a culpa é muito mais dos europeus do que dos americanos. Se a "Europa" tivesse *poder* (poder igual a armas vezes vontade; basta um dos factores ser zero para se ser impotente) para resolver os problemas sem ter que recorrer à ajuda dos americanos para tudo e para nada (até para saber o que quer!), nada disto acontecia. Infelizmente, a posição-hahaha, politicamente-correcta, intelectualmente-superior da "Europa" face aos EUA é, ou silêncio quando eles fazem o trabalho sujo que é preciso (e que não há quem faça por eles), ou desprezo quando fazem alguma coisa que "parece" mal. E sim, basta que pareça mal, saltam logo da toca hordas de sábios-de-dedo-esticado, a apontar para os malvados dos americanos. Os americanos são um alvo fácil. Como superpotência que são, são grandes (ocupam muito "espaço", manobram em muitos campos), portanto é fácil acertar-lhes. Como democracia que são, não se escondem [1], portanto nem é preciso muito esforço para se saber o que andam a fazer. É como fazer pontaria a um elefante num corredor. É muito mais difícil saber o que é que regimes não democráticos andam a fazer. Por exemplo, é complicado saber o que é que a China anda a fazer no Tibete. Ou na própria China. Isto faz da China um alvo mais difícil para a crítica. Depois, claro, há o velho ressentimento ideológico da esquerda. A esquerda nunca perdoou à América a sua própria cegueira e falta de razão. [1] Conto com a inteligência do leitor para entender que "não se escondem" em comparação com o que ocorre noutros regimes políticos. Se eu fosse o Zé-da-Esquina americano, dizia: Bardam3rda para a Europa. E se calhar é exactamente isso que eles dizem. Nós merecemos. Não nos mexemos para resolver problema nenhum, mas corremos sempre a condenar todos os movimentos dos americanos. Estamos à espera de quê? De compreensão? De vénias à nossa "superioridade moral?" Ora batatas. Os americanos têm um serviço sujo para fazer, segundo parece, no Iraque. Não sei se eles têm razão ou não. Não sei eu, e não sabe a esmagadora maioria dos governantes europeus -- pois os serviços de informação são americanos. E, como eu, não sabe nenhum dos governados europeus. Mas uma coisa posso dizer: O TPI existe, e era parvoíce os americanos irem fazer o tal trabalho sujo sabendo que se sujeitavam depois a ter o TPI à perna. Portando, tratam de se precaver, e ficam com uma imunidade que nem os governantes dos países europeus têm. Se calhar é o preço que temos que pagar por precisarmos que outros façam tudo por nós. Aconselho o artigo Unilater alismo do Vasco Pulido Valente. É inevitavelmente resumido, tão resumido que acaba por ser apenas uma lista de tópicos. Mas os tópicos são interessantes, e são tópicos que a "Europa" devia recordar. Sempre. Aonselho também às "sumidades," por exemplo do Bloco de Esquerda e do PCP, que se lembrem disto da próxima vez que desatarem a berrar feitos alucinados contra tudo o que tenha a ver com a defesa, ou com serviços de informação nossos. A independência tem um preço. Eu por mim preferia viver num país -- ou continente -- que estivesse disposto a pagar esse preço, em vez de ficar à espera que alguém venha cobrar...
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| | Aqueles que agora pedem explicações ao Governo por alinhar neste acordo, ou seja o PS, são os mesmos que f0d€r@m o SIS, ao publicar a folha de vencimentos dos diversos agentes operacionais revelando assim publicamente as suas identidades.
E depois querem que sejamos independentes...
Dá-me uma vontade de rir quando o PCP vem clamar por não sabermos bater o pé, quando depois da revolução dos cravos, eles passaram para o KGB tudo o que era documento português...
Que saudades do chanfrado do Afonso Henriques, que até contra a mãe combateu, ou da batalha do Salado, onde ajudámos gratuitamente os Castelhanos e Leoneses a despachar os Mouros...
Há muito que Portugal deixou de ter gente capaz de bater o pé, pois há muito que os políticos ficam com a espinha dobrada desde as juventudes partidárias...
E os U$A tentam tirar o máximo proveito desta situação... :(
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| | e se calhar acreditavas que os outros serviços secretos ja nao conhecia homem a homem da tal lista? a unica diferença e que eu e tu ficamos a saber quanto os homens ganhavam.
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| | O SIS em Portugal tinha funções semelhantes ao FBI americano ou MI5 inglês... ou seja é mais de vigilância que de espionagem.
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| | | Aqui o problema é que se calhar nós não queremos que eles vão fazer esse trabalho sujo, e se calhar o John Doe Americano também não quer... ora, para que é que estamos a criar facilidades para esse trabalho sujo se não queremos que ele seja feito? Isto é preparar o caminho para o Iraque, dá a entender que avançam mesmo que seja à revelia da ONU, quando isso acontecer podem pegar no Kofi Anan (ou lá como se escreve) e nos gordos dos diplomatas que lá andam e arrumar todos as botas que fica provado de uma vez por todas que aquela porcaria da ONU não serve para nada enquanto formos todos democráticos e parvos!
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | | Aqui o problema é que se calhar nós não queremos que eles vão fazer esse trabalho sujo, e se calhar o John Doe Americano também não quer... ora, para que é que estamos a criar facilidades para esse trabalho sujo se não queremos que ele seja feito? A Europa, como e' costume nao consegue entender a diferenca cultural das pessoas "on the other side of the pond". O erro em que a maioria dos politicos europeus cai e' assumir que o Bush/Clinton teem outras razoes para la' que tirar o Saddam do poder e' "The right thing to do"(TM). A maioria dos Americanos acredita piamente que e' de facto a "The right thing to do"(TM) e o resto e' ruido de fundo. Os europeus entretanto (e na sua sapiencia intelectual de quem sabe mais que os outros) continuam a nao perceber porque raio e' que os Americanos sao sempre estes "cowboys" que disparam primeiro e depois perguntam. Eu vou tentar explicar: e' que a maioria dos Americanos sao de facto cowboys (uns acreditam ser bem outros mal intencionados). A razao e' historica -- tiveram que lutar pela independencia, constituicao, fim da escravatura, 1a Guerra, 2a Guerra, reconstrucao da europa, Guerra Fria, etc, etc, etc. Os europeus no meio disto tudo perderam o sentido de "cowboy" e passaram a representar a "elite intelectual" do planeta, sediada oficialmente em Bruxelas e com plenario permanente.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | | Isto não tem nada a ver com a "Right Thing To Do" ... há muita coisa que devia ser feita e não é e também há muita coisa que não devia ser feita e fazem-na à mesma... do meu ponto de vista como cidadão apenas não gosto que me impinjam guerras, that's all!
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| | Perfeito. Sem tirar nem pôr.
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| | Pelo que ouvi nas notícias hoje o Barroso já se ofereceu para assinar um acordo bilateral com os EUA. Mesmo sem isso ter ainda sido solicitado a Portugal, segundo a mesma fonte (sic notícias). Tendo em conta que foi este mesmo senhor que no congresso do PP espanhol falou num fluente portunhol e terminou com um enérgico "viva España!" de braço no ar, acho que tal atitude subserviente não espanta.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | | Se calhar foi pela subserviencia do "Ich bin ein Berliner" então que mataram o Kennedy.... nunca tinha pensado nisso. E se calhar é pela mesma razão que o Ratzinger não deixa o Papa morrer: é de vingança por o gajo ser "subserviente" a cada pais que vai... isto afinal explica muita coisa... Cumprimentos Mario Valente PS - Caso a ironia não tenha passado: não sejas estupido.
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| | Vê lá se o Aznar cá retribui a gentileza... Bom, e não é preciso ser mal criado, não insultei ninguém. Ah, e os exemplos não foram bem achados: o Kennedy apenas pronunciou uma frase em Alemão, na dita ocasião, o resto do discurso foi em Inglês. O papa, pela sua dimensão espiritual (para quem é católico, nem sequer é o meu caso), não me parece comparável.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | E já agora é perfeitamente irrelevante a questão de falar em que língua for, como se percebe bem do meu comentário. A questão é exactamente a inversa, como se perceberia numa leitura mais atenta: o ridículo é o discurso em portunhol e os vivas a Espanha. Tivesse falado em português ou em castelhano correcto (é para isso que se paga aos tradutores simultâneos) e não teria sido motivo de chacota como foi em Espanha. O Cavaco, falando sempre em Português pausado, e o Guterres, sempre num castelhano irrepreensível, não passaram pela mesma vergonhaça. Mas de qualquer forma nem é isso que está aqui em discussão...
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
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| | ... quem não deve não teme!
Ou será que deve?
Cumprimentos.
"In order to make an apple pie from scratch, you must first create the universe."
Carl Sagan, Cosmos |
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No seu album de 1995+-, ainda é só o começo, a musica filho da patria:
...
Eu vou explicar para voce o que são os estados unidos,
um pais infeliz, o mais hipocrita da terra,
malucos suicidas, imbecis que adoram guerra,
Tira a camisa dos estados unidos seu debil mental.
...
Só é pena toda a gente pactuar com eles
Z
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| | Eu vou explicar para voce o que são os estados unidos,
um pais infeliz, o mais hipocrita da terra,
malucos suicidas, imbecis que adoram guerra,
Tira a camisa dos estados unidos seu debil mental.
Tens a certeza que nao estas a falar de uma daquelas "democracias" estilo Paquistao ou Sudao ? E' que em qualquer destes paises existe o abuso sistematico dos direitos basicos humanos, direitos fundamentais das mulheres, direito 'a educacao e liberdade de expressao apenas para citar alguns exemplos.
"The Hog is Saint and Sinner and right up front!"
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| | Não, é dos estados unidos mesmo.
alias "o mais hipocrita da terra" não da lugar a enganos.
'E que nesses paises são uns cabroes, mas assumem.
Na pseudo democracia dos USA, temos muita conversa bonita, mas o resultado final esta a vista de todos.
Z
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| | | "Pseudo demcracia dos USA"? Cura-te, pá.
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| | que 'e q tu chamas a uma democracia em que quem tem mais votos perde as eleições?
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| | Isso é perfeitamente possível em qualquer democracia ocidental, inclusivé em Portugal, onde tens uma maioria parlamentar que teve menos votos que a oposição. Qualquer democracia liberal tem regras que têm por objectivo aumentar a governabilidade e aumentar a representatividade regional. São boas regras que servem propósitos mais elevados que a regra da maioria.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | | Estás a fazer confusão entre o sistema político/eleitoral geral (e os seus princípios), e a maneira concreta como os votos são convertidos numa escolha final. Cuidado com essa confusão, porque é uma confusão fácil de explorar por demagogos e outros aldrabões com objectivos mais ou menos sombrios... Princípios importantes: Todos podem votar. Todos os votos valem o mesmo. Ninguém sabe antecipadamente quem é o vencedor. Não há coacção sobre os cidadãos para votarem neste ou naquele (pois o voto é *secreto*). O sistema de contagem tem defeitos? Certamente. Todos os sistemas de contagem os têm. Por exemplo, o sistema português permite que um partido tenha uns três por cento de votos a nível do país, mas apenas um por cento de deputados (ou mesmo zero). E permite que um partido com 40% de votos ao nível do país tenha mais de 50% de deputados. Espero que apesar disto não duvides que Portugal tem uma democracia... O sistema inglês permite diferenças muito mais brutais. Acho que há um exemplo histórico qualquer em que um partido com menos de 40% dos votos ficou no governo e o outro com 60% ficou na oposição, mas não tenho a referência. Há vários textos muito giros sobre as deficiências dos sistemas eleitorais. A abordagem ao problema não é política, mas científica, mais concretamente matemática. Neste link encontras coisas interessantes: Ciência Popular. Desce na página, procura a secção "Sistemas Eleitorais" e lê. Depois segue os links do fim, nomeadamente os que referem "social choice algorithms".
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| | O Jorge W. Silva teve menos votos mas obteve mais delegados...
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| | | Isso não é de um gajo brasileiro ? Do mesmo Brasil de onde o pessoal se pira a torto e a direito, de preferencia para os EUA ou entao para Portugal ? I find that incredibly hard to believe.... Cumprimentos Mario Valente
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| | Se os Estados Unidos se encaram a si mesmos como os guardiões da democracia e da liberdade, penso que a coerencia exige que os EUA se rejam pelas mesmas regras do direito internacional que dizem defender. Não digo que o TPI seja a solução para o problema, mas se os EUA se colocam acima do direito internacional perdem toda e qualquer legitimidade para invocarem o mesmo quando invadem o pais A ou B. Claro que os EUA podem sempre dizer "Estamos mas é a proteger os nossos interesses, e vocês se não gostam azar". É uma postura que eu pessoalmente não gostaria que os EUA passassem a assumir, mas ao menos é uma postura honesta, e já sabiamos com o que podemos contar, em vez de termos que andar a ouvir as justificações actuais, que soam muito a falso... e já faltou mais para que os EUA passassem a assumir esta postura, pois já existem comentadores que em jornair norte-americanos defendem que os EUA se deviam tornar uma nação imperialista (sim, a palavra imperialista é utilizada) e que á semelhança de Roma civilizasse os povos barbaros.
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What, Me Worry? |
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