| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | Nahh (Pontos:1, Lança-chamas) |
| | Eles já exigiam licenças para os encoders e isso não constituiu obstáculo para a popularidade do MP3. Creio que exigirem também para dos decoders vai ser mais uma questão de incómodo do que outra coisa.
Mas já vai sendo altura de o Ogg Vorbis tomar o lugar do MP3 :-)
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | | | Na realidade este problema de licenciamento só atinge especialmente os programas de software livre, open-source e shareware, porque estes não são em geral pagos...
Anteriormente, existia uma excepção às regras de licenciamento, que permitia que quem fizesse software para uso pessoal ou sem fins lucrativos não pagasse as licensas.
Agora, essa excepção foi retirada, o que significa basicamente que teres descodificadores open-source de MP3 (como o xmms, ou o mpg123) é ilegal, a menos que pagues as licensas ao Fraunhofer que individualmente nem são muito grandes (cerca de 75 centimos de US$) mas que tem de ser pagas com um valor minimo de qq coisa de 15000US$... Os encoders (coisas como o lame) já eram sugeitas a licenciamento, que é a razão porque não os encontras em nenhuma distribuição de linux "gratuita".
Alguem pensa que vai poder continuar a usar MP3 em linux, a menos que o FI não queira perseguir a redhat, debian, united linux, etc?
Mais uma coisa a considerar para quem acha que ter licensas de software não vai matar o software livre...
JB |
| | | | A ultima frase deveria ser:
Mais uma coisa a considerar para quem acha que ter patentes de software não vai matar o software livre...
JB |
| | | | As patentes sobre os encoders/decoders de MP3 não são obviamente patentes de software, porque estas ainda nem existem na EU.
Não olhei para elas, mas devem ser patentes sobre compressão de dados, tal como no recente caso do JPEG.
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| | | | Like duh? E tu comprimes dados de software como? Apertando as folhas num cesto ou com software?
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| | | | Sei lá. Que tal hardware dedicado?
Mas isso é irrelevante. O que eu queria dizer é que as patentes que a Fraunhofer detém são provavelmente -- uma vez que as patentes de software ainda não implementadas na EU -- sobre métodos de compressão e codificação de dados, afectando qualquer coisa que se baseie nesses métodos, não apenas programas de computador.
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| | | | Errado. O Gabinete Europeu de Patentes já aceita patentes de software há algum tempo!
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| | | | Oh :-( Pensava que não.
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| | | | Que tal hardware dedicado?
O hardware é apenas uma implementação, normalmente imutável, de software.
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| | | | Nao e' uma patente sobre software, ponto final. E' uma patente sobre um algoritmo. Agora, se existe software que usa esse algoritmo, isso ja' e' uma questao inteiramente diferente.
Que grande treta :) Desde quando é que um algoritmo não é software? Dá-me o BNF dessa linguagem algorítmica que te crio 'já' um compilador disso...
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| | | | Desde que os algoritmos são mais antigos que os computadores prográmáveis.
É tão complicado para ti perceber que há uma distinção entre a descrição abstracta de um método e as suas implementações sob a forma de programas de computador?
Ora, compila-me ai isto.
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| | | | | Se o MP3 é patentado o pessoal vai começar a usar o Ogg, pelo que este se vai tornar mais popular. E se este tb tiver problemas de patentes (da Thomson ou whatever), alguem vai aparecer com um formato melhor, em open source... Explica lá como é que ter patentes de software implica a morte do software livre que eu não estou a ver. Cumprimentos Mario Valente
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| | | | Explica lá como é que ter patentes de software implica a morte do software livre que eu não estou a ver.
A razão principal tem a ver com o mecanismo de patentes tornar dificil a uma empresa pequena (ou pior ainda, sem fontes de receitas por unidade) utilizar tecnologia licenciada, o que pode ser necessário (ou melhor indispensável) para participar numa determinada área de negócios...
Básicamente, a existência de patentes, mesmo que sujeitas a mecanismos de licenciamento justo e não descriminatório (o que é raro) implica que existe um custo adicional a ser pago por alguém que queira apresentar um produto / solução concorrente nessa área de trabalho.
Uma empresa que receba por unidade vendida, pode passar directamente o custo do licenciamento aos seus utilizadores por cada unidade do produto que vende. Uma empresa que não recebe dinheiro por unidade, não tem essa possibilidade.
As soluções que apresentas são simples: ignora-se essa área de trabalho/ferramentas, e trabalha-se fora dela, em nichos não cobertos por patentes.
Mesmo que isso fosse possível (ou seja, que os nichos não cobertos por patentes fossem suficientemente grandes, e que apenas as verdadeiras descobertas técnicas importantes fossem patenteadas) existe uma outra situação em que as patentes de software atacam o software livre, uma vez que este é muitas vezes criado por grupos pequenos ou pouco coesos de programadores com pouco dinheiro: a lei de patentes é normalmente explicitada em tribunal, sendo que nomeadamente em termos de patentes de software o USPTO (US patent office) tem tido a visão de "não sabemos se isto é patenteavel ou não, vamos aceitar a patente e deixemos a duvida para os tribunais". Pelo que ouvi de um "patent examiner" da agencia europeia de patentes (da Alemanha, que já está a aceitar condicionalmente patentes de software), pretende-se fazer diferente aqui na Europa, mas durante quanto tempo é que será tal possivel (ou seja, durante quanto tempo é que vai ser possível à Europa recusar patentes admitidas nos EUA até receber uma queixa no WTO por concorrencia desleal)?
Isto é grave, porque defender-se contra uma patente em tribunal é caro e demorado, e empresas pequenas ou individuos sem muito dinheiro normalmente não tem hipoteses. E esta é mais uma razão porque o software proprietário (e nomeadamente as grandes empresas) é favorecido em relação ao software livre em casos de existência de patentes de software.
JB |
| | | | | Curioso, parece-me que para um programador deveria ser especialmente fácil perceber como as patentes podem prejudicar o software livre, começando pelo próprio acto da escrita de algoritmos e de código . Quem nunca programou ou não tem ideia da essência do acto de programar terá alguma dificuldade em perceber o aperto em que se fica, mas não é esse o caso do MV... Eu resumiria a coisa dizendo (caricaturando mas não muito...) que se acaba a programar de advogado ao lado para (exemplo de um programa para astronomia) saber se aquela forma de calcular a fase da lua não está patenteada por alguém. Idem para a forma de mostrar a lua no écran, idem para usar cores diferentes para etiquetar tipos de relevo diferentes na Lua, idem para outras características da interface (por mais ridiculamente triviais que sejam). No fim do dia, se nos desleixámos e não tivemos o advogado ao lado, facilmente nos esmagam da empresa Patenteadora ao lado a dizer que lhes pisámos os calos de uma dúzia de patentes e que das três uma: ou arrumamos o teclado e tiramos o nosso código de circulação ou lhes pagamos quantias mais astronómicas do que o espaço sideral coberto pelo nosso programa livre, ou então impomos restrições ao uso do nosso software (deixando de ser livre) e (se tivermos a sorte de não lhes pagar nada) doamos aos Patenteadores o nosso algoritmo pessoal para raízes cúbicas optimizadas (e um rim também) em troca de podermos usar o código deles. Logo na primeira cartinha és avisado que se não lhes fizeres uma das três vontades soltam atrás de ti uma dúzia de advogados quais cães raivosos e nem aquela ideia da igualdade-perante-a-lei te safa. Eventualmente vendes-lhes a alma do teu código, os teus utilizadores vêem a utilização restringida, todo o código feito por outros e derivado do teu pode ficar contaminado, e a tua raíz-quadrada-especial-de-corrida vai para a colecção de patentes deles. Moral da história: meia dúzia de tubarões com dentes afiados e pouca simpatia por software livre açambarca tudo o que é técnica do mais trivial na forma de patente, seja ou não criação própria, e o peixe miúdo percebe que o ambiente é demasiado hostil e que essa coisa de os carapaus poderem programar já era. É que não é trivial: - descobrir num naco de código o que está ou não patenteado por um doido ganancioso algures no planeta, especialmente tendo em conta a linguagem perversa, vaga e rasteirante de tantas patentes (e provar que o ganancioso é louco contestando a patente não se faz em cinco dias úteis e com os tostões ganhos no mês passado);
- mesmo sendo (entremos na twilight zone, a não ser que se tenha um exército de advogados especializados) omnisciente sobre o que está patenteado, não é trivial inventar formas novas de TODOS os bocados de algoritmo que precisamos para mesmo alguns dos programas mais banais; especialmente num ambiente em que se patenteia as coisas mais vagas, gerais, e óbvias, pensar que "alguém vai aparecer com uma técnica melhor" é, em boa parte dos casos wishful thinking, pelo menos em prazos úteis.
Os patenteadores dirão que é o "mercado livre" a funcionar, quando de facto é eliminação artificial de concorrência com ajudinha legislativa ("subsídios em vírgulas"). Em vez de competir no mercado "ideal" com os produtos, combate-se pelas traseiras com os advogados. E creio que já hoje temos essa figura interessante que são as empresas de software sem programadores mas com advogados e alguns tratantes, vivendo da apropriação de idéias de chacha e respectivo licensing. As colecções de patentes tendem-se a concentrar nos grandes coleccionadores (IBM, Microsoft, ...). Mesmo que queiras fazer software proprietário e queiras patentear a tua grande ideia para as raízes cúbicas (para teres a tua cele$tial e justa recompensa monetária), estás essencialmente frito porque rapidamente a tua patente acaba trocada pela possibilidade de continuares a programar. Eles têm mais patentes para a troca e mais advogados. Porreiro para o estímulo a criação de novas empresas e produtos, não? O software livre nem sequer é a única vítima. Se tudo isto parece ficção, convém lembrar que já nos Halloween papers a Microsoft tinha visto a estratégia de atacar o software livre tentando descobrir componentes patenteados e outra (agh) "propriedade intelectual". O estado oferece assim a "guarda pretoriana" legalista para acompanhar a conquista de espaço por alguns dos mais pesados. Aconteceu nos EUA, aconteceu no Japão. Neste ambiente a Europa continua a ser um espaço onde o software livre, e mais em geral o programador, ainda podem respirar. Instituirmos este tipo de patentes na Europa abre uma torneira que permite aos mais gordos detentores de patentes arrasar boa parte da concorrência local sem ter de o fazer "no mercado". Conquistada também a Europa, veremos em que aperto ficará finalmente o software livre.
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| | | por Anonimo Cobarde em 28-08-02 14:45 GMT (#20)
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| O lame começou por ser um patch ao encoder originar "LAME Ain't an MP3 Encoder", esse de distribuição gratuita, com o tempo todo o código foi redesenhado para não "atropelar" nenhuma patente, embora nunca se tenha a certeza disso. DE quealquer forma, parece-me que uma mudança destas não pode ser retro-activa, ie, deve ser perfeitamente legal a uma distribuição incluir por exemplo o mpg123 no ponto exacto que estva até à entrada em vigor deste novo licenciamento. Claro que depois, e como se está mesmo a ver ( alguém se lembra como era com os pdf encriptados ? ) há-de haver páginas alojadas por exemplo no brasil com as modificações necesárias em forma de patch à source ou binário, que actualizam o decoder, sem ninguém estar a quebrar nenuma lei.
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| | | | Ai sim? Entao quantos encoders de mp3 é que costumam vir com as distribuições? Quanto aos decoders, a RedHat já removeu os decoders de mp3 que viriam na sua próxima versão...
Em contrapartida, já vem nos cd's um formato com coder/decoder... ogg vorbis... provavelmente a perguica levará ao maior uso de ogg vorbis.
É que dar-se a incómodos só se dão alguns...
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| | | MP3 (Pontos:1, Engraçado) |
| por Anonimo Cobarde em 28-08-02 10:39 GMT (#2)
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| O Rei está morto... Viva o Rei ;-) lol
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| | | | Porque é que o Ogg Vorbis vai ganhar ??
Eu apostava mais no WMA (Windows Media Audio)
ou no novo MPEG-4 esse sim permite coding de video e audio, é capaz de ter uma palavra a dizer.
O Mpeg-4 é claro pertence ao Fraunhoffer Institute (como o Mp3) em conjunto com a nossa amiga Microsoft que tabem tem umas quantas patentes.
P.S. O Fraunhoffer Institute delega a responsabilidade de cobrar as licenças do mp3 á thomson multimedia
Pedro Esteves |
| | | | | | Porque é que o Ogg Vorbis vai ganhar ?? Pelo menos vai haver mais pessoal a experimentar. Pode nao "ganhar" mas e' mais exposto. Ver o agradedimento do pessoal do ogg. Eu apostava mais no WMA (Windows Media Audio) Vai-te matar! aknot
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| | | | meu tens de comecar a por ai uns smilles senao o ppl levate a serio! ;D
Eu apostava mais no WMA (Windows Media Audio)
segundo alguem no slashdot, o enconder de wma faz um bost de 3db, por isso muita "gente" acha que o som wma e melhor que os outros, a ser verdade +e interessante saber.
Ja que nao podes chafurdar na source do encoder sempre podes medir os dbs out. ;D
o monty da xiph (entidade suspeita!!) tem uma pagina dedicada ao assunto wma, real, vorbis, qual o melhor?!
ou no novo MPEG-4 esse sim permite coding de video e audio, é capaz de ter uma palavra a dizer.
realmente agora q as baterias do mundo inteiro tao com os olhos postos na ogg que tal aproveitar a embalagem e dar uma olhada a a este outro projecto tb ? ;P
...no reino de Quelthalas...
im awake, im awake! |
| | | por Anonimo Cobarde em 28-08-02 14:50 GMT (#21)
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| http://ff123.net/index.html
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| | | | Não percebi se os decoders já existentes também vão ter que pagar as royalties. Já agora, se for esse o caso, como é que eles estarão a pensar controlar isso?
Jazzy |
| | | | | | Yap o Fraunhofer Institute em meados de Setembro de 1998 mandou umas cartinhas a vários developers dos "Open" decoders a dizer que estavam a infringir varias patentes e que tinham de pagar as licenças.
É claro que é dificil controlar todos os "open" decoders que á por ai, principalmente quando os developers estão localizados em países onde essas patentes não estão registadas ou não tem valor juridico. No fundo é uma guerra perdida podem até processar algums desses developers, principalmente nos Estates, mas que eu saiba violação de patentes não dá cadeia apenas multas e esses adolescentes não devem ter grande dinheiro para eles processarem :-)
Pedro Esteves |
| | | | Não, até agora a Fraunhofer só exigia licenciamento para os encoders. Os decoders estavam livres disso. Por isso é que na tua distribuição encontras decoders mas não encoders. E a partir de hoje, nem decoders..
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | É claro que é dificil controlar todos os "open" decoders que á por ai, principalmente quando os developers estão localizados em países onde essas patentes não estão registadas ou não tem valor juridico. No fundo é uma guerra perdida podem até processar algums desses developers, principalmente nos Estates, mas que eu saiba violação de patentes não dá cadeia apenas multas e esses adolescentes não devem ter grande dinheiro para eles processarem :-)
Duvido que metam alguem em tribunal.
+E mais o factor psicologico, q ja comeca a surtir efeitos.
As a consequence, Red Hat has already removed all mp3 players from the Rawhide development version.
Se a Fraunhofer Institute e a Thompson assim o entenderam, e pq viram q podem ir buscar algum a outro lado. Mas +e tb obvio que ao tomarem esta atitude tracaram a sua linha com a comunidade OS.
MAs who cares!?! o ppl tava mesmo era a espera deste empurraozinho pra por toda a comunidade OS a usar .ogg(ou outro formato). Dai a por todos os windowzers e todos os outros a distancia +e muito mais curta.
...no reino de Quelthalas...
im awake, im awake! |
| | | | Para quem não sabe o standart MP3 (alias MPEG-audio layer 3) não é free nem open. Mas está envolvido numa série de patentes.
O Principal detentor dessas patentes é o Fraunhofer Institute (alemanha) que tem sido a principal empresa a desenvolver o MPEG-audio layer 3. Recentemente o Fraunhofer Institute resolveu juntar as suas patentes com as patentes detidas pela Thomson Multimedia, que em conjunto detem agora cerca de 18 patentes sobre o MP3 e uma sobre o MP3pro. Existem outras empresas com patentes sobre o MP3 como a AT&T mas que não estão a cobrar licenças sobre elas.
Algumas dessas patentes podem ser contornadas com uso a outros algoritmos ou não implementar algumas coisas do standart MP3, mas é difil (se não impossivel) fazer algo sem tropessar em alguma dessas patentes detidas pela thomson e pelo Fraunhofer.
Pedro Esteves |
| | | | I know nothing....?
epa como eu adoro estas guerras civis, estas revoltas, estas tomadas de poder.
Aqui +a 600 anos decapitavamse reis depostos em praca publica e assistia-se a jogadas de bastidores de cardeias e oficiais pra repor nova Lei no Reinado.
Hoje +e tudo semelhante so nao temos +e tanto sangue! ;D
Danke Thomson Multimedia für die unterstützung einen neuen König bilden!!!
OGG VORBIS ao poder!! E viva o novo REI!
(voces tem de ler, tou me a cagar todo de tanto rir!!! =:D)
Please be sure to threaten those who challenge your license fees with lawsuits and draconian collections efforts. We officially support any action you take to drive home the 'mp3 costs money' message. Thanks again, and best of luck!
...no reino de Quelthalas...
im awake, im awake! |
| | | | | | Não me parece facil destronar o MP3, reparem só no nome, qual-quer puto sabe o que é o MP3, e indirectamente acaba por ser o Standart para músicas(embora não seja) Reparem no Markting, na televisão os anucinos : Compra o novo telelé com MP3; ganha um Leitor de MP3 ; Leitores de DVD com MP3, etc Penso que é tão facil acabar com o MP3 como acabar com a Microsoft, o Windows é a "pagantes" e não é por isso que as pessoas o deixam de ter, tal como a agora vai acontecer ao MP3 Quanto ao ogg vorbis, o principal motivo para o seu incussesso face ao MP3 é não ter um nome sonante, tipo quem é que vai dizer uma palavra tão feia como "ogg vorbis" uma palavra com 3letrinhas acentava melhor... Já agora que falaram no MPEG4, então e o DivX que é baseado em Mpeg4 não viola as patentes da Franhover(ou lá como aquilo se chama) e da MS?
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| | | | | | Diz só "ogg". :)
"To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
- Sherlock Holmes |
| | | | Também toda a gente conhecia apenas o napster há uns anitos atrás, e, devido ao processo em que se viu envolvido e ao facto de os utilizadores terem de pagar para usufruirem do programa, este foi _substituído_ pelos internautas por outros programas (de nomes igualmente feios como o ogg vorbis) tais como "kazzaa", "morpheuz", "gnutella" e outros mais...
Sinceramente, acho que se os utilizadores de mp3 se virem obrigados a pagar licencas, o ogg vorbis pode muito bem (e creio que sim) vir a ser o formato mais popular para ficheiros de música.
Esperem para ver... :)
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| | | | Não compares, o napster dependia do um server, o mp3 não depende de nada, mesmo que os users tivessem que pagar royalities, ninguem ligava inportancia a isso, ou melhor, ligavam-lhe a mesma inportancia que pagar lecensas á MS pelo windows...
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| | | | Quanto ao ogg vorbis, o principal motivo para o seu incussesso face ao MP3 é não ter um nome sonante, tipo quem é que vai dizer uma palavra tão feia como "ogg vorbis" uma palavra com 3letrinhas acentava melhor...
nao acho mau darem o nome do projecto ao formato
e com 3 letrinhas apenas se escreve "ogg", ou "vorbis" tb nao me parece feio.
eu ja ogguei hoje e tu ja oggaste? ;)
...no reino de Quelthalas...
im awake, im awake! |
| | | por Anonimo Cobarde em 28-08-02 17:37 GMT (#31)
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| Com o ligeiro detalhe que os tampoes sao "O.B." e nao "O.V.".
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| | | | Se Ogg se tornar popular e realmente começar a aparecer hardware com suporte para Ogg a Thomson vai cair em cima dos fabricantes com a tonelada e meia de pantentes que eles teem em DSP. Não vão aparecer productos até que a Xiph juntamente com o licenciamento da tecnologia declare que assume qualquer litigio relacionado com patentes, o que até agora não está nos planos deles.
O que a Thomson vai conseguir é popularizar o WMA. Mas isso é uma negócio entra amigos.
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| | | | | | O que dizes até pode ser verdade, mas acho que estás a ser muito pessimista.
Afinal, a MS já podia ter atacado o kernel do Linux (por exemplo) com patentes e o seu exército de advogados a espumar da boca...
"To underestimate one's self is as much a departure from truth as to exaggerate one's own powers"
- Sherlock Holmes |
| | | | Essa possibilidade não foi esquecida por quem desenvolve o OggVorbis.
Eles tomam cuidado para se assegurarem que não tropeçam em nenhuma patente, e a AOL, antes de incluir suporte para OggVorbis no WinAmp, certificou-se de que não haveria problemas com patentes.
Claro que isto não quer dizer que não haja nenhum escondida mas o futuro parece risonho nesse aspecto.
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| | | | Entretanto, o que vai muita gente, incluindo eu fazer ao DVD, radio, etc... que tem MP3 em firmware? Não vou concerteza comprar novos aparelhos cada vez que a moda do formato muda.
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| | | MP€ (Pontos:2, Interessante) |
| | Boax!
Independentemente do facto do formato ogg vorbis sair ou nao vencedor, penso que toda esta situaçao é apenas mais um sinal de que se aproxima do fim a orientaçao original da internet.
O que antes era gratis e livre (seja lá o que isso for), hoje em dia requer no minimo um registo (autorizaçao para que o nosso endereço de mail seja alvo de spam) ou entao a abertura dos cordoes a bolsa para pagar por software que muitas das vezes nao vale o espaço que ocupa em disco.
A publicidade tornou-se o lobo mau da net, sempre a espreita de alguem mais desatento para poder lançar o seu feroz ataque. (yeah, I hate popups)
Em Portugal o caso torna-se ainda mais complicado. Nao bastando a má qualidade do serviço oferecido, ainda se pode juntar o facto de infelizmente nem toda a gente ter posses para pagar um acesso minimamente decente. (hello flatrate!)
Ainda a pouco tivemos o caso jpeg e como se nao bastasse, agora tambem vamos ter de pagar pelo mp3.
Tenho medo de pensar no que virá a seguir! Será que algum dia iremos tambem pagar pelo numero de cores que visualizamos no monitor?!? Nao estou a imaginar ninguem a usar novamente aqueles monitores de fósforo verde, mesmo sabendo que dao um look "hacker" a coisa....
overreacting? maybe... but think about it!
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| | | | | | Se não gostas de popups, usa o Opera. A unica razão que ainda não passei para o Mozilla, é porque o 1.0 não os deixava desactivar.
-- |
| | | Re:MP€ (Pontos:2, Informativo) |
| | No mozilla, Edit-Preferences->Advanced->SCR1PTs&Windows, tira-se o check sobre o "Open unrequested windows" e já não à cá popups.
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| | | | ok, obrigado pela dica. Rui
-- |
| | | | Deixa, e já deixava antes da versão 1.0!
If you don't have time to do it right, where are you going to find the time to do it over? |
| | | | Afinal, fica tudo na mesma, como podem ler neste excerto comunicado
da Thomson.
Bem, ao menos sempre é menos mau saber que erramos juntamente com mais 250.000 pessoas.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Se eu hipotéticamente desenvolver algo inovador sobre (L)GPL e daqui a uns anos alguém revolver patentear o que eu fiz?
Existe o chamado "trabalho feito anteriormente". Se alguêm criar uma patente com algo que tu inventaste mas depois tu provares que já tinhas trabalho feito utilizando essa patente, antes de a patente ter sido aceite, ela pode ser revogada e até transferida para ti.
Claro que as regras do jogo podem mudar e provar que tinhas trabalho feito anteriormente pode não ser muito simples...
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