| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | No comunicado da Anacom está uma tabela muito interessante sobre a penetração em países da UE, em que se pode ver que existem vários países com taxas superiores a Portugal (Luxemburgo e Itália, p.ex) contrariando a ideia que tinha que eramos o país com mais telemóveis por habitante!
Mesmo assim estamos acima da média europeia (75,6).. estamos sempre a aprender!!
Cumps
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| | | | | | Há efectivamente uma série de ideias feitas que por aí correm, algumas das quais sem pés nem cabeça. Curiosamente, a mais disparatada de todas, mas também a mais enraizada, é a de que somos muito bons em línguas, e que ninguém nos bate nesse campo. Realmente só um profundo desconhecimento do que se passa "lá fora" pode sustentar uma ideia dessas. Segundo um estudo recente (poucos meses) e que saiu em vários jornais, piores que nós nesse campo só mesmo os ingleses, e obviamente porque eles não necessitam, em termos práticos, de saber línguas. De resto, qualquer europeu que se preze desembaraça-se em pelo menos duas línguas. Por cá, arranha-se (mal) o inglês e chega. Antes de as reformas do Cavaco terem dado cabo do ensino, ainda se aprendiam duas línguas. Agora é uma e chega. Nunca entendi de onde surgiu a ideia de que somos muito bons em línguas. Mas lá que está assente, está. Infelizmente ainda se confunde a defesa da língua com ignorância de línguas estrangeiras. Franceses e espanhóis, excelentemente classificados nesse estudo, defendem intransigentemente as suas línguas, que dominam na perfeição e escrevem sem erros, mesmo em páginas do género desta, e só falam línguas estrangeiras em última caso. O que não quer dizer que as ignorem. Mas o portuguesinho saloio acha que é porque não sabem.
Parece que se vai repor (se ainda não se repôs: o anterior governo pretendia fazê-lo) a 2ª língua no ensino secundário - que nunca devia ter saído. Talvez fosse então tempo de deixarmos de ser parolos e abandonarmos o anti-castelhanismo medievalizante que ainda nos domina, e deixarmos de ser o único país da Europa que não ensina espanhol nas escolas. É que já é, neste momento, mais falado como língua materna do que o inglês, a ultrapassagem foi feita há pouco. E o mito de que "percebe-se bem, não é preciso aprender" cai por terra quando, sabendo bem a língua, se lê algumas traduções arrepiantes, em que a mesma palavra em português quer dizer o oposto em espanhol, e o tradutor toca de pôr à letra e sai disparate. Havia uma revista de linux desse género, que chegava a roçar o escândalo, com frases incompreensíveis para quem não falasse espanhol (e não portunhol: aí sim, somos bons, mas ninguém nos entende).
Em resumo, como se pode dizer que somos os melhores do mundo em línguas quando há toda uma geração (até aos 25) que normalmente só fala inglês (e nem sempre bem), em concorrência com toda a restante Europa (excepto UK) que fala pelo menos duas?
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | De acordo com tudo, menos o espanhol.
Desculpa la', mas o Portugues ainda e' das linguas mais faladas em todo o mundo ... e nao vejo os espanhois fazerem o mais pequeno esforco para falar um pouco que seja de Portugues (e nos a fazer figura triste para tentar falar espanhol...)
Chamem-me 'bairrista', 'nacionalista' ou o que quiserem. Ingles sim. Frances/Alemao ? Talvez.
Espanhol ? Nunca.(So' se eles aprenderem tambem portugues nas escolas deles... :) ).
Ass: um gajo q fez tropa porque foi obrigado, gosta de ser portugues, nao liga a simbolos 'patrioticos' mas que nao perdoa a historia nem muito passada nem muito recente (veja-se a atitude espanhola durante a II WW ... ou o que eles queriam, se o III reich ganhasse a guerra...).
-- Reading the FM |
| | | | Aprendem português em escolas espanholas, sim, e cada vez em maior quantidade (conheço dois professores de português em Espanha, espanhóis). Quanto à atitude deles na II WW foi basicamente a mesma que a portuguesa. Tal como nós, dificultaram ao máximo a entrada de refugiados vindos da Europa ocupada (veja-se o celebérrimo caso do nosso cônsul em Bordéus, posto no olho da rua pelo Salazar e que passou o resto dos dias na miséria, só porque passou vistos a milhares de judeus para fugirem para cá. Veja-se esta página), e não sei se fizeram, como nós, negócio com o volfrâmio, que vendemos em grande quantidade ao III Reich, nem se receberem as quantidades obscenas de ouro nazi que nós recebemos, como se anda a descobrir. Ou tens dúvidas quando ao apoio velado mas efetctivo dado pelo Salazar ao Reich, que mereceu puxões de orelhas dos Aliados (nomeadamente por causa da venda de volfrâmio ao Hitler)? Basta pegar nos livros de história: mesmo aqueles que insistem em dizer que fomos anexados em 1580, quando qualquer historiador sério dirá que houve sim uma união de coroas (Filipe II, I de Portugal, queria mesmo pôr a capital desta monarquia dual em Lisboa; é complicado explicar tudo aqui, quem quiser saber mais pegue num qualquer livro de História), mesmo esses reconhecerão (muitas vezes envergonhadamente) as relações discretas mas efectivas entre o Estado Novo e o III Reich. Aqui vão alguns links sacados à pressa sobre o assunto (que não dispensam, para os interessados, buscas em Histórias):
Caso Aristides Sousa Mendes
Relações comerciais entre Portugal e a Alemanha Nazi (faça-se uma busca por Fátima, dará resultados engraçados)
Uma palavra final quanto ao facto de perceberem ou deixarem de perceber português: nenhum povo entende o português corrente, por ser uma língua de vogais muito fechadas. Nem os brasileiros, se nao estiverem habituados. Desafio-te a entender sem problemas o catalão, que também tem as vogais muito fechadas. Há dias estava o Pepe Guardiola a falar em catalão na TV, e fiz a experiência de fechar os olhos para não ver as legendas: apanhei meia dúzia de palavras, o resto fiquei a apanhar do ar. E olha que eu até arranho catalão. No entanto, escrito percebe-se lindamente. Não é má vontade deles (pelo menos da maioria), acredita. Conheço galegos daqueles nacionalistas radicais, que não se importavam de ser anexados a Portugal e que dizem aos gritos "eu falo portugués, nom falo espanhol" e que escrevem "Galiza nom é Espanha" nas paredes, e no entanto se eu acelerar um bocadinho a falar eles já não apanham nada...
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | Ao contrário do que possa parecer não recebo nada do estado espanhol (livra) para fazer propaganda hehehehe!
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | Uma palavra final quanto ao facto de perceberem ou deixarem de perceber português: nenhum povo entende o português corrente, por ser uma língua de vogais muito fechadas.
Acho que acabaste em parte de responder à pergunta inicial, sobre o porque do Mito dos Portugueses falarem muito bem outras linguas. Eu acho que é por isto mesmo. Nos conseguimos arranhar ou perceber um espanhol ou italiano (independentemente de falar correctamente a lingua), enquanto que eles não nos conseguem perceber.
Acho que é por esse motivo que existe essa ideia ou mito em Portugal, pois dá uma imagem de "burros" aos outros e de espertos a nós.
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Nuno Loureiro |
| | | | A meu ver o português é bom em linguas, não porque sabe falar 2, 3 ou 4 idiomas diferentes, mas sim porque não tem problema algum em arranhar e tentar comunicar de qualquer maneira (coisa que outros povos da europa nem sequer tentam).
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| | | | Se sabem, tentam, é lógico; quem aprende línguas, tenta. Seria uma contradição se assim não fosse. É da mais elementar lógica. E sabem-nas bem, ao contrário do portuguesinho tipo "io hiablo un poquito espanhuel" ou "put a little cream", e que ninguém entende a não ser esse mesmo portuguesinho. Acho que há aí muito preconceito e sobretudo muita ideia feita... Eu, não sendo infelizmente muito viajado, já andei por Espanha, França e Itália, e nessas viagens conheci gente de toda a Europa e mesmo de todo o Mundo, e não encontrei ninguém, nativo ou turista, que "nem sequer tentasse". Isso é uma frase feita sem qualquer fundamento. Não há turista que não fale em inglês, quando cá vem. E não se exija que falem português, que só é ensinado em Espanha (que eu saiba) e é reconhecidamente uma das línguas mais difíceis da Europa (mesmo os nacionais têm dificuldades, como se vê nos erros e frases incompreensíveis).
E que é mais eficiente? "Tentar" comunicar habliando ispanhuel ou spiquingui einglish sem que ninguém o perceba, ou falar correctamente as línguas que se aprendem na escola (cá, ao que sei, continua a ser só uma, em casos raros duas)? De boas intenções está o inferno cheio, como diz o povo... E ai de quem continuar a pensar que basta "arranhar" inglês, numa Europa em que quem mais línguas souber mais hipóteses de sucesso tem. Infelizmente só mesmo em Portugal (e Inglaterra...) se continua a pensar assim.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | Só uma correcção: quando digo que "só em Espanha se aprende português" não me refiro a ensino em larga escala. O que se passa lá é que a disciplina existe como opção, e há alguns bons milhares (mas mesmo assim poucos) que escolhem. Creio que o ano passado eram qualquer coisa como 50 mil. Já cá, onde o espanhol também existe como opção, não sei se haverá alguma escola com turmas abertas. Assim se vê a diferença de mentalidades... Eles, que têm fama de não quererem saber de nós, de ano para ano se esforçam mais por aprender na escola português - e quando sabem, falam com uma correcção impressionante -, nós, que achamos que somos muito bons em línguas, arranhamos o inglês e chega.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | "Prepare to be assimilated. ... You will adapt to service us. Resistance is futile."
-- pmsac.oO(Cogito sumere potum alterum) |
| | | | all your base are belong to us
-- bgp is for those who can't keep it static long enough |
| | | | | " já andei por Espanha, França e Itália, e nessas viagens conheci gente de toda a Europa e mesmo de todo o Mundo, e não encontrei ninguém, nativo ou turista, que "nem sequer tentasse"." De certeza que estiveste em Espanha ? Nunca estive em Espanha e um espanhol tentou falar português para mim. Nem sequer outra lingua ... E não se importou sequer com a velocidade super sónica com que falava... " E não se exija que falem português, que só é ensinado em Espanha (que eu saiba) e é reconhecidamente uma das línguas mais difíceis da Europa (mesmo os nacionais têm dificuldades, como se vê nos erros e frases incompreensíveis). " Não exigir que falem Português? Ok, pode ser...
Mas então porquê exigir que os Portugueses falem outras línguas?
Temos um estigma, isso é que sim. Que somos maus, que temos muito a aprender com os outros.
Pois bem, não temos!
Sabemos fazer tudo muito bem. Tão bem ou melhor do que os outros.
Só nos falta audácia! Só nos falta esquecer a forma de pensar 'xico esperto'.
Só nos falta mudar os hábitos instalados, de que os ricos não pagam impostos.
De que só os pobres vão presos. De que ninguém no estado é responsabilizado.
De resto somos muito bons...
Temos de mudar! Mudar a forma de pensar e perceber os acontecimentos...
Exemplo: Ninguém se importa que um jogador de futebol, seja ele qual for, seja operado no dia seguinte a uma ruptura de ligamentos ou outra coisa qualquer.
Mas ninguém pensa nas pessoas que correm risco de vida, que esperam meses a fio por uma operação e que são deixadas à espera enquando o Sr. jogador é operado...
Pensem...
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
01100110 01110101 01100101 01100111 00110000 |
| | | | Sim, estive em Espanha e várias vezes, e o esforço que vi, em pessoas mais velhas, para falar outras línguas foi o mesmo que cá em pessoas da mesma idade (nenhum), e o dos mais novos bastante superior. Cheguei ao ponto caricato de num restaurante, com uma amiga galega (para quem não sabe o galego é considerado pela maioria dos linguistas uma variante do português), o empregado me falar num português bastante razoável, e com ela em castelhano, apesar de ela se lhe dirigir em galego. É verdade que foi n'A Coruña, Galiza, mas é significativo.
Mais uma vez acho que se está a confundir defesa da língua com ignorância. Eu cá prefiro dirigir-me em português, pausado e claro, a um espanhol ou mesmo a um francês, apesar de felizmente dominar ambas as línguas como se fossem português. E apesar de nunca falar em espanhol ou francês com eles, isso não quer dizer que não saiba falar as suas línguas. Acho que é preciso sim uma revolução de mentalidades, e nisso concordo com muito do que disseste. Mas um dos primeiros passos será a defesa da língua. É que o melhor talvez fosse fazer como os outros, que sabem as línguas e usam-nas quando realmente necessitam delas. E quando o fazem, fazem-no bem. Já ouviram adolescentes holandeses a falar inglês ou espanhol? Nós, pelo contrário, preferimos habliar ispanhuel, parlier franciú ou tolki einglesh, pateticamente. Se calhar é por isso que os turistas não se preocupam em tentar falar português, além de ser uma língua difícil. E se calhar é por isso que, apesar de ser uma língua das mais faladas no mundo, só se aprende em países de fronteira, como Espanha, Argentina e quejandos.
Eu não quero obrigar ninguém a saber línguas. A minha questão é completamente diferente: denunciar a ideia feita de que somos os melhores a línguas, o que é falso. E é mesmo ideia feita, pelas reacções indignadas que se tem visto às minhas afirmações. Também me referia à necessidade, em termos competitivos no mercado europeu, de saber o maior número de línguas. E aí, meu caro, estamos definitivamente - espero que não irremediavelmente - a perder o comboio só porque temos a mania de que somos faróis da humanidade em termos de conhecimento de línguas, quando arranhamos mal o inglês (estou a generalizar, obviamente: há felizmente toda uma geração pré-reformas-cavaquistas, que anda agora pelos 30, como a minha, que domina pelo menos 2 línguas).
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | | Ora bem...
Em primeiro lugar sugiro que uses tags HTML ou então escrevas em texto corrido... mas ao submeter escolhas texto simples Depois deste pequeno mas importante reparo...
Vamos lá a isto... "Sim, estive em Espanha e várias vezes, e o esforço que vi, em pessoas mais velhas, para falar outras línguas foi o mesmo que cá em pessoas da mesma idade (nenhum),"
Contraditório, não?
"Cheguei ao ponto caricato de num restaurante, com uma amiga galega (para quem não sabe o galego é considerado pela maioria dos linguistas uma variante do português), o empregado me falar num português bastante razoável, e com ela em castelhano, apesar de ela se lhe dirigir em galego."
Uma sorte... Nunca me aconteceu, em Espanha falarem para mim em Português!
Azar? "Mais uma vez acho que se está a confundir defesa da língua com ignorância."
"Olhe que não... Olhe que não.."(sic.) "Mas um dos primeiros passos será a defesa da língua. É que o melhor talvez fosse fazer como os outros, que sabem as línguas e usam-nas quando realmente necessitam delas. E quando o fazem, fazem-no bem. Já ouviram adolescentes holandeses a falar inglês ou espanhol? Nós, pelo contrário, preferimos habliar ispanhuel, parlier franciú ou tolki einglesh, pateticamente."
Contraditório ?? "Eu não quero obrigar ninguém a saber línguas"
Para quem defende que em Portugal não se sabe falar correctamente o Português...
(...)"saber linguas"(...) ??
Não será antes Saber idiomas ? "E é mesmo ideia feita, pelas reacções indignadas que se tem visto às minhas afirmações. Também me referia à necessidade, em termos competitivos no mercado europeu, de saber o maior número de línguas."
Acha mesmo? Numa época de globalização? Numa altura em que tudo tende a ficar mais americano ?
Posso estar enganado mas acho que daqui a uns séculos vão todos falar ou árabe ou Inglês dos States...
"estou a generalizar, obviamente: há felizmente toda uma geração pré-reformas-cavaquistas, que anda agora pelos 30, como a minha, que domina pelo menos 2 línguas" Com a oferta do mercado... todos os dias recebo mails para me inscrever num novo curso de Inglês... de Alemão... de outra língua qualquer...
Não falta oferta. Aprender por DVD, por CD por K7 por Internet...
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
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| | | | Em relação aos "contraditórios" não entendi. O que eu disse foi que as pessoas mais velhas em Espanha, como cá, não se esforçam. Já viste algum português cinquentão, salvo raríssimas excepções, a falar línguas? Já o pessoal mais novo fala, e bem, ao contrário de cá. O que se passa é que, ao contrário de nós, não caem na subserviência parola de começar a palrar em portinglês ou portunhol sempre que lhes aparece um turista à frente: usam as línguas que sabem quando efectivamente necessitam disso. É o que eu faço, também. Uso o meu (mau) inglês e os meu (bom) espanhol e francês exclusivamente em circunstâncias profissionais. E mesmo assim, nunca quando o interlocutor me entende. Costumo contactar com um professor de uma universidade espanhola, com quem falo sempre em português (pausadamente), e ele sempre em espanhol em comigo, sem problemas. Se ele não me entendesse, aí sim, falaria em espanhol. Não vejo onde há contradição.
Em relação ao 2º "contraditório" também não entendi mesmo. Nós falamos (mal) inglês e achamos que falamos espanhol (é mais portunhol), os holandeses, ou alemães, por exemplo falam inglês e espanhol (pelo menos) como quem bebe água. Ainda há pouco estava a ouvir o que eu pensava ser uma americana nas notícias, quando, para meu espanto (ou talvez não) aparece a legenda a dizer que a miúda era holandesa. Era este o sentido que tinha a minha afirmação:
E quando o fazem, fazem-no bem. Já ouviram adolescentes holandeses a falar inglês ou espanhol? Nós, pelo contrário, preferimos habliar ispanhuel, parlier franciú ou tolki einglesh, pateticamente
Não entendi o teu "contraditório", francamente.
O termo correcto, em linguística, é "língua". Idioma usa-se apenas em linguagem corrente não especializada. Veja-se Cunha, C. e Cintra, L., Breve Gramática do Português Contemporâneo, ed. João Sá da Costa, Lisboa, 3ª ed. 1989, p.1:
LÍNGUA é um sistema gramatical pertencente a um grupo de indivíduos. Expressão de consciência de uma colectividade, a LÍNGUA é o meio (...)
Já agora, esqueci-me de acrescentar no post anterior um comentário adicional:
Por que raio toda a comunicação social se refere à localidade onde o Sporting está a estagiar como La Toja, nome castelhano do sítio, quando o nome oficial (veja-se qualquer mapa oficial de Espanha) e mesmo as placas na estrada dizem, e bem, em galego-português A Toxa? A defesa da nossa língua - e aqui considero, com a maioria dos investigadores, que galego e português são variantes da mesma língua - também passa por aqui.
Por muito que custe aos anti-castelhanistas primários (curiosamente os mesmos que dizem "La Toja", "La Coruña", etc em vez de A Toxa e A Coruña), o espanhol surge cada vez mais como língua franca, a par do inglês. Sintoma disso é todos os países da Europa, com a inevitável excepção de Portugal, ensinarem inglês, espanhol e alemão (ou apenas duas destas) no ensino secundário. O francês, infelizmente, está moribundo no ensino oficial europeu. Excepto em Portugal. Não esquecer ainda que, graças à imigração hispânica, há estados nos EUA completamente bilingues, neste momento, e ciclicamente os republicanos levantam o problema de se tornar o inglês língua oficial e única da federação, para travar a ascenção que parece imparável do espanhol.
p.s.: Eu uso tags html. O que se pode ter passado é que no post anterior estava numa máquina com windows, a usar o internet exploder.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | | Para ínicio de post..
Podias ter submetido com texto simples e usado os Break Line !! \n !!
"Em relação aos "contraditórios" não entendi."
Recomendo uma leitura apurada dos teus 'posts' anteriores. "O que eu disse foi que as pessoas mais velhas em Espanha, como cá, não se esforçam. Já viste algum português cinquentão, salvo raríssimas excepções, a falar línguas?"
O que eu te digo é: Aqui os mais velhos tentam falar com os turistas. Tentam... e quem dá aquilo que pode a mais não é obrigado!
Agora... os mais novos... Todos ouvem música em Inglês... Todos falam inglês fluentemente... Pelo menos aqueles que me rodeiam.
É díficil olhar o país e dizer: "Eles não se esforçam..."
Sabes dos problemas de cada um?
... Para reflectir... "Já viste algum português cinquentão, salvo raríssimas excepções, a falar línguas?"
A maioria dos que conheço...
Mas tu deves ser muito novo... ou então é pura ignorância e inocência...
Queres exigir que pessoas com 50 anos saibam falar fluentemente outra lingua ?
Ora aí está... com 50 anos... no 25 de Abril de 1974 tinham 20 e poucos anos... Foram emigrados... Não tiveram acesso à escola... Tinham ido para África, para a guerra...
Ou simplesmente tinham de trabalhar no campo, no comércio ou noutra área qualquer para ajudar a criar os irmãos... "O que se passa é que, ao contrário de nós, não caem na subserviência parola de começar a palrar em portinglês ou portunhol sempre que lhes aparece um turista à frente: usam as línguas que sabem quando efectivamente necessitam disso"
Quer dizer... Os portuguesitos aqui à beira mar plantados, mesmo com dificuldades tentam ajudar... Não sabem falar correctamente inglês... e depois? Pelo menos tentam !! Vão para o Reino Unido e falam inglês. Uns melhor outros pior... mas falam!
Chegam cá uns 'camones' e não tentam sequer falar português! Nós é que temos de saber? Quando lá vamos eles não tentam falar português!
Não falo inglês em Portugal! Só se não tiver alternativa... "Costumo contactar com um professor de uma universidade espanhola, com quem falo sempre em português (pausadamente), e ele sempre em espanhol em comigo, sem problemas. Se ele não me entendesse, aí sim, falaria em espanhol. Não vejo onde há contradição."
Está aí mesmo. Porque é que has-de ser tu a falar castelhano? (suponho que o idioma espanhol não exista)
Porque não há-de ser o tal prof. a falar Português ? "Ainda há pouco estava a ouvir o que eu pensava ser uma americana nas notícias, quando, para meu espanto (ou talvez não) aparece a legenda a dizer que a miúda era holandesa."
Pois bem... vai vendo a CNN com o Pedro Pinto e vais ver como afinal os portugueses sempre falam inglês maravilhosamente... Melhor do que os restantes europeus...
Por falar nisso... Ouvir um italiano ou um espanhol a falar inglês é do mais engraçado que há! E os franceses ? ... loles "O termo correcto, em linguística, é "língua". Idioma usa-se apenas em linguagem corrente não especializada. Veja-se Cunha, C. e Cintra, L., Breve Gramática do Português Contemporâneo, ed. João Sá da Costa, Lisboa, 3ª ed. 1989, p.1: LÍNGUA é um sistema gramatical pertencente a um grupo de indivíduos. Expressão de consciência de uma colectividade, a LÍNGUA é o meio (...)"
idioma
do Lat. idioma
linguagem de um povo, considerada nos seus caracteres especiais.
Mais info aqui "com a inevitável excepção de Portugal"
Das duas uma: Ou tens algo por resolver contigo [e para isso precisas de ajuda... tal como o Jardel] ou então estás mesmo revoltado por seres Português...
Mas meu amigo, para grandes males grandes remédios! É sempre possivel mudar de país, de continente e até de nacionalidade. "p.s.: Eu uso tags html. O que se pode ter passado é que no post anterior estava numa máquina com windows, a usar o internet exploder."
Então não deves conhecer os tags [p] !! nem os [br] pois não ?
Eu também usei uma máquina Windows XIS PE e o IE6.0 e não tive probs... O S.O não é famoso... mas culpar o coitado pelas tags ?
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
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| | | | | Apenas para retirar do meu comentário o seguinte:
"Mas tu deves ser muito novo... ou então é pura ignorância e inocência..."
Com as devidas desculpas,
Jorge Laranjo Não tinha visto isto...
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
01100110 01110101 01100101 01100111 00110000 |
| | | | Por acaso, no futuroscope, em frança, partia-me a rir com as meninas francesas, que estavam nas diversas actividades, a falar em francês, e depois a repetir a lenga-lenga em inglês, e eu a pegar no folheto para ler aquilo, pois de inglês tinha pouco, mas de cómico era tudo o que diziam :P
Essas tais meninas, não deveriam ter de responder a um questionário quando entregavam a candidatura ao lugar, e na entrevista não teriam de demonstrar que afinal tinham mesmo os dotes de linguistica que eram pedidos? ou será que os tais dotes de linguística que muitos pregaram que os restantes europeus tinham, só se percebem dentro das próprias fronteiras?
HiTek DeVil |
| | | | Bom, acho que há aqui uma série de mal entendidos, e no essencial andamos a dizer a mesma coisa.
É evidente que eu não exijo que um cinquentão fale línguas, nem me parece que o meu post tenha ido nesse sentido. O meu comentário ia exactamente no sentido de que, pertencendo a uma geração diferente, dificilmente poderiam ser fluentes em várias línguas. E quando o são, geralmente são-no em francês.
Eu ando desde o primeiro post a dizer exactamente que é disparate dizer "eles não se esforçam", e das vezes que usei a expressão foi naturalmente em sentido irónico, portanto aqui também concordamos.
A minha questão não é o inglês, que obviamente todos arranham: a minha questão é das 2ªs e 3ªs línguas, mas não vou repetir tudo o que tenho dito.
Meu caro, eu não disse que "idioma" não existe, o que disse é que se trata da designação corrente, não especializada. Também nunca disse que estava errado. Tu é que sugeriste que eu usasse "idioma" em vez de "língua" (não me pareceu que pretendesses corrigir-me), e eu expliquei-te, como acabo de fazer, que se trata de ua designação corrente, mas nunca usada quando se fala em termos científicos. Talvez seja deformação profissional, é que nós na universidade não usamos em ocasião nenhuma "idioma", sempre "língua". E já agora a palavra é grega, não latina, nem sequer consta nos meus 3 dicionários de latim. O que não quer dizer que não exista: é provável que tenha entrado realmente por via latina, como 95% das palavras gregas. Se existiu em latim alguma vez (duvido, contudo) foi em época tardia, ou mesmo medieval. Posso conferir em dicionários de latim medieval na biblioteca, que infelizmente não os tenho em casa. Em latim clássico, contudo, não existiu nunca, isso posso garantir, eu e os meus dicionários (um deles é mesmo a "Bíblia" dos diconários latinos). Vou mailar a Priberam, a denunciar mais esta falha (acabo de ver, e realmente referem a origem grega, mas não de forma clara).
Em relação a falar inglês no estrangeiro e eles não falarem cá: tu tens a noção da dificuldade que implica falar português? Eu já dei, há uns anos, aulas de português a estrangeiros, e antes disso não fazia ideia. De qualquer forma, não vejo que sentido faça esperares que se esforcem (e voltamos ao mesmo) se não aprenderam nunca português na vida. E tu se fores (ou se foste já) à albânia, esforçar-te-ás por falar albanês? Eu cá prefiro que me falem em inglês do que em castelhano, francamente. Refaço a minha questão: já experimentaste ouvir catalão em alta velocidade? Não se percebe mais que meia dúzia de palavras, e no entanto escrito percebe-se quase tudo. É que o catalão, tal como o português, tem um sistema fonético riquíssimo e complicadíssimo. Para teres uma ideia: o castelhano e o grego moderno, por exemplo, têm, salvo erro, 7 sons vocálicos (não confundir com vogais, que são simples letras), ao passo que o português de Portugal ultrapassa as duas dezenas. Em Itália, estando com brasileiros, passei pela experiência de os italianos entenderem tudo o que os brasileiros lhes diziam, enquanto a mim tinham algumas dificuladades: o português do Brasil, tal como o castelhano, tem as vogais bastante abertas, o que facilita a compreensão por parte dos estrangeiros. Não é à toa que grande parte das universidades que ensinam português, no estrangeiro, ensinam a variante brasileira, mais fácil de aprender e de falar.
Falaria em castelhano com o tal professor e não ele em português por uma razão muito simples: eu tive a oportunidade e sorte de aprender castelhano, ele por seu lado nunca aprendeu português. É simples. E entende-me por duas razões: apesar de ser castelhanófono, vive na Galiza, e está habituado ao galego, que, sobretudo nas aldeias, não se distingue do português de Braga (nas cidades é que já está completamente castelhanizado); a segunda razão é porque, sendo especializado na área das línguas, tem uma sensibilidade e uma prática ao nível da fonética tais que lhe permitem apanhar praticamente tudo.
Quanto à "inexistência de idioma espanhol", bom, mais uma vez talvez trata-se de deformação profissional minha (sou professor na área das línguas - latim e grego antigo - na universidade de Lisboa): efectivamente, falando em termos científicos (se se pode aplicar o termo à linguístca) não existe. Primeiro porque o termo "idioma", como expliquei, é de uso corrente, mas não científico, e depois porque a designação oficial da língua é "castelhano", não espanhol. Aqui, no entanto, não tenho 100% de certezas, teria de reconfirmar. Esta informação obtive-a do meu professor de castelhano, quando o estudei na faculdade. Segundo ele, para evitar problemas com os nacionalismos, adoptou-se a designação "castelhano". O mesmo género de preocupação subjaz à designação oficial do catalão, que é realmente catalão-valenciano (Català-Valencià).
Muito novo? Agradeço o elogio, mas estou com 31 anos. Não sou velho, mas já não sou propriamente um adolescente.
Não tenho problemas em ser português. Não alinho é com a política do "nós somos muito bons, e calou". Admiro e orgulho-me do que temos de bom (o ensino superior, por exemplo, onde damos lições à Europa), mas não deixo de denunciar o que está mal. E o ensino secundário está, efectivamente, muito, mas mesmo muito mal. E não é culpa de nenhum governo em particular, a situação arrasta-se há já bastante tempo.
Bom, felizmente sei o que são tags, e acho quase ofensivo ter de o provar, portanto excuso-me de tal. Evito, é verdade, o [p], pela simples razão de que faz espaçamentos muito grandes, o que, como costumo escrever muito, daria ao texto um aspecto ainda maior.
Esta discussão já entrou numa fase de repetição de argumentos, dispensáveis neste forum, mas terei todo o prazer em continuá-la via mail, se quiseres, pois das coisas que mais prazer me dão é exactamente uma boa troca de argumentos. Podes achar o meu mail, bem como bibliografia sobre línguas e linguística, aqui.
Cumprimentos.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | | Adicionar ao post anterior: Recomendo a leitura
Atenção que esta é a versão infantil...
Apenas um brincadeira...
Muito Importante
Agora fora de brincadeira:
Não dúvido que conheça, até melhor do que eu, os factos... mas recomendo mesmo ler isto com atenção:LINK
Cumprimentos,
Jorge Laranjo
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| | | | giro, normalmente os portugueses falam mal espanhol, mal francês, mas falam bem inglês... porquê? filmes em inglês, é aos pontapés, ops, desculpem, em americano, porque o que se ouve nos filmes é inglês-americano, porque a diferença do inglês que se fala em inglaterra, arrepia, pelo menos quando lá estive, achei piada à diferença entre o inglês deles, e o que estava habituado ao dos filmes... a pronuncia, o calão de ambos (inglaterra e américa).... embora o espanhol e o francês sejam linguas derivadas do latim, como o português, a verdade é que pelo que me apercebo, fala-se melhor o inglês do que essas duas... e de espanhol, conheço muitas poucas pessoas portuguesas que falem.... o portunhol é a lingua por excelência dos portugueses quando vão a espanha, ou então fazem como eu, tento por me fazer perceber em português em espanha (nunca tive grandes problemas... já respondi a questionários à frente do el corte inglês em madrid, e perceberam sempre).
Em relação a países genero frança, que mal sei falar francês (perceber, sou capaz de perceber, falar, é melhor nem tentar), bem, aproveito que o inglês é quase uma língua universal, e com sorte eles não ficam muito chateados por eu falar inglês (da ultima vez que estive em frança, fui comprar pão a uma padaria, falei em inglês, a mulher olhou-me com uma cara, parecia que me conseguia matar só com os olhos).
HiTek DeVil |
| | | | A primeira vez que estive em Madrid conheci um finlandês que estava a trabalhar à 3 semanas em Espanha e não tinha conseguido falar com ninguém, porque ninguém falava inglês... (também imagino que o finlandês seja complicado...). O desgraçado não conseguia comer nada de jeito porque não percebia as ementas e ninguém lhe conseguia explicar...
Curiosamente, nas minhas viagens pela Europa (já estive em mais de 10 países por essa Europa fora) os únicos a falar alguma coisa fora da sua língua materna foram os nórdicos e... ingleses (encontrei diversos que sabiam algum espanhol)
Por experiência própria, quer portugueses quer espanhois são uma lástima em línguas. A diferença é que os portugueses se esforçam por comunicar com os estrangeiros quando eles vêm cá (em portunhol, portinglês, no que calhar), enquanto que os espanhois não.
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| | | | Só um reparo... continuas a ser obrigado a acabar o secundário com duas linguas estrangeiras dadas... o bom exemplo, sou eu, sei inglês perfeitamente, nunca gostei de francês, e como estava mais interessado em ter "oficina" (do 7º ao 9º), escolhi educação técnológica (que não passava de mais uma disciplina de trabalhos oficinais, mas pronto)... conclusão, cheguei ao 10º ano e tive de ter francês, embora preferisse alemão ao francês, mas na secundária onde andei nao tinha.... o inglês? chegou-me o que aprendi na preparatória, prova disso foi ter passado uma semana sozinho em Manchester quando tinha 13 anos, com o meu pai em palestras o dia todo, e eu a sair do hotel, a pedir na recepção para me levarem ao aeroporto, e daí apanhava o autocarro para a cidade.... andava o dia por manchester, à tarde apanhava o autocarro de volta ao aeroporto, e no aeroporto telefonava para o hotel para me virem buscar de novo.... mais 10 quilometros de viagem, a falar com o rapaz que me vinha buscar (e me ia levar ao aeroporto).... e safei-me muito bem (o que mais tenho saudades de manchester, é o bairro chinês, e uma sala de jogos, que tinha lá "dentro" o maravilhoso jogo genero paintball, com armas laser, genero o ex-qzar que havia em lisboa).... conclusão, safei-me super bem com só 3 anos de inglês, muitos filmes à mistura, e umas quantas conversas com clientes do meu pai sempre que era levado a jantares com os clientes.... nada de mais... e já agora, em relação aprender duas linguas no secundário, não quer dizer que saibas falar a lingua.... eu aprendi francês e bem, tive 18 no exame nacional e tudo... mas não sei falar patavina de francês... e vou para um interrail na proxima semana, vou passar por frança, e vou fazer tal e qual eles fazem em portugal: vou falar uma lingua que não é a deles.
Não faço intenções de vir a ser Papa, para falar N linguas, nem faço tensões de vir a ser chefe de estado ou ministro, para falar uma carrada de linguas, para fazer boa figura :P
HiTek DeVil |
| | | | | É que já é, neste momento, mais falado como língua materna do que o inglês, E ? O Mandarim e' falado por 800 milhoes de pessoas (enquanto o espanhol e' 330 milhoes, e o ingles 320 milhoes) -- nesse caso devia-se ensinar mandarim nas escolas. Nao e' o numero de pessoas que fala uma lingua nativamente que indica a sua relevancia -- e' sim o numero de pessoas que a fala como segunda lingua -- e nesse aspecto o Ingles bate qualquer outra.
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| | | | Há que ver que *temos* efectivamente uma vocação para linguas, até por felizmente não nos dobrarem os filmes.
Duvido é que continuemos a ter essa vocação por muito tempo, já que agora os desenhos animados para os putos são (muito mal) dobrados.
Claro que o facto de termos vocação e ouvido para muitas linguas, não quer dizer que as falemos bem. Para tal é preciso investir tempo, ler muito e praticar.
Em termos de leitura, dava jeito também que os ladrões dos livreiros e distribuidoras deixam-se de considerar as revistas estrangeiras como artigos de luxo (ou é isso, ou então é um proteccionismo desavergonhado das revistas nacionais).
Por mim, vou comprando livros de bolso em inglês, sempre dão mais luta, para ler mais tempo, e ficam +- ao preço de muitas revistas que andam por ai.
Abraços,
Rui
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| | | | Caros gildotianos,
Li algures nesta thread, que já existiram revistas em Portunhol. A thread dava a ideia clara que tinham sido portugueses a lança-las.
Não foram portugueses amigos. Dê-se a Cesar o que é de Cesar: os espanhois andavam a desencantar números antigos espanhóis com meio ano de atraso, a passar um tradutor automático para Português, e a lançar estas revistas no mercado para os "campesinos" portugueses se entreterem.
Os sacanoides nem sequer tinham um elemento português na equipa técnica.
Nós ao menos, não somos assim tão incompetentes, nem convencidos.
Sei que o português têm a mania de rebaixar o seu país, e os seus conterrâneos, mas não entremos em exageros.
Abraços,
Rui
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| | | | Na revista a que me refiro, Linux Actual, o tradutor não era automático, e o seu responsável tinha até contacto e-mail e um nome bem português na ficha técnica (Fernando Fonseca de Almeida). A tradução efectivamente era um terror, mas era feita à mão. Parece aqueles anúncios que apara aí andam, em portunhol "transpira e não traspassa, comprova-o", ou as medonhas "reduções" (tradução literal de "rebajas") ou um inacreditável "Veja a sua segurança desde a Tranquilidade" (acho que é Traquilidade, mas não tenho a certeza). E ninguém chumba retroactivamente esta gente na 4ª classe?
Em relação ao mito das legendagens-que-fazem-todos-serem-muito-bons-a-línguas (atenção, eu sou completamente contras as dobragens e 1000% a favor da legendagem), ao contrário do que se pensa Portugal não é o único país a fazê-lo. Mesmo aqui ao lado, os catalães fazem-no, e a TV regional da Catalunha é o canal mais visto lá, à frente da TVE e restantes canais nacionais. Holanda legenda muita coisa, nos países nórdicos é comum a legendagem, já tenho visto coisas na BBC legendadas (normalmente em documentários), apesar de também dobrarem muita coisa. Mas nós também dobramos documentários.
Enfim, concluo aqui o meu debate, que realmente não adianta: contra todas as evidências, trazidas por entidades insuspeitas e estudos seriíssimos, o mito da superioridade portuguesa mantém-se.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | Ninguém discute que os nórdicos em termos europeus são os melhores em linguas.
Agora também acho que nós temos uma inclinação para linguas, por estarmos muito expostos a elas. Pena que não aproveitamos isso devidamente.
Não desesperes...
Abraços,
Rui
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| | | | Pela minha experiência os povos que falam melhor ou pelo menos se esforçam por falar uma 2 lingua(ingles) sao os ditos povos pequenos, belgas, suecos, holandeses, dinamarqueses, portugueses.
Por outro lado, e a comecar aqui ao lado temos os Espanhois, os Francesses e a maior parte dos Alemaes.
Outro factor importante é a idade sendo que quanto mais nova for a pessoa em questao mais facilidade se encontre alguem que fale uma 2 lingua(ingles neste caso), e que esta tendencia tende mesmo a desaparecer quanto mais pra norte da europa nos situamos.
Sendo que é muito comum encontrar pessoas ja idosas que percebem e falam ingles no norte da europa nos paises que referi.
Quanto aos nossos amigos Espanhois, todos nos sabemos a figurar triste que é, mesmo na TV um jornalista a entrevistar alguem em Espanhol, por mais bem falado que seja o espanhol. É triste, É humilhante pois o reciproco nao se assiste.
Da proxima vez experimentem falar portugues com um espanhol!
...no reino de Quelthalas...
im awake, im awake! |
| | | | É capaz de ter sido o mesmo estudo, quase de certeza. Mas também tenho quase a certeza de que efectivamente ocupávamos um vergonhoso penúltimo ou antepenúltimo lugar: é natural que a Irlanda (por razões óbvias) também estivesse pior que nós, francamente não me recordo. Mas mesmo que fosse um lugar de meio da tabela, não deixa de deitar por terra a idiota e infundamentada teoria de que somos os campeões das línguas.
O pior é que por cá, quando estas coisas se sabem, a reacção é sempre "pode lá ser", "mentira, somos mesmo bons" ou "lá vêm os velhos do Restelo". Já a Alemanha e a Espanha, quando verificaram a vergonha que era o seu ensino da matemática, implementaram de imediato medidas de emergência, que, pelo menos no caso da Espanha, começam a surgir: a minha mãe, prof de matemática durante anos, comentava comigo há dias que os alunos espanhóis tinham médias a matemática mais elevadas do que as nossas, embora os exames de matemática espanhóis sejam consideravelmente mais difíceis do que os nossos. Leituras de artigos na imprensa de referência e algumas reportagens de telejornais nos últimos anos confirmam estas afirna,ções. Quanto à Alemanha não tenho dados, mas suponho que a situação não seja muito diferente da espanhola.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | duvido que isso seja o número de telemóveis activos. Acredito que isso seja o número de telemóveis supostamente vendidos, incluindo o tráfico para Espanha depois de adulterados.
"Big brother is watching you, and little brother is too. When big brother goes to sleep, little brother goes through his stuff." |
| | | | | | e o numero de cartoes. Aqui ha uns tempos era o total de cartoes, mas acho que a ANACOM (na altura ainda ICP) obrigou a que alterassem as estatisticas para os numeros que tinham sido usados nos ultimos x dias (acho que era 90) Quanto ao numero de telemoveis, esse deve ser inferior. Eu tenho 3 cartoes (uso 2) e apenas um telemovel.
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| | | | Eu lembro-me de à 2 anos, nas férias grandes, ver em Andorra aqueles Samsungs pequenos (os mini-mimo) com o logotipo da TMN! 'nough said :)
Shake dreams from your hair my pretty child, my sweet one... |
| | | | Férias????? O que é isso?
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." -- Benjamin Franklin, 1759 |
| | | | Pois... e eu também já vi à venda em Moçambique telemoveis com os nossos logos. Quer roubados, quer em lojas com caixa e tudo.
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| | | | são adulterados pelas lojas. Tiram os cartoes de carregamentos e vendem para o estrangeiro como telemovel completo com preço final sem carregamentos. O valor do telele passa "magicamente" de 20 cts para mais de 100 cts. São as lojas que fazem isto, defraudam as operadoras depois simulam assaltos ás próprias lojas para justificar os telemoveis de carregamentos que nao foram activados. Fácil, não?
"Big brother is watching you, and little brother is too. When big brother goes to sleep, little brother goes through his stuff." |
| | | | | Esta apaixonada adesão lusitana aos telemóveis está a assumir proporções irracionais. Tenho encontrado empresas que vão ao cúmulo de deixar de ter telefones fixos, para terem só telemóveis. E os utilizadores nem reparam no facto de, comparativamente com a tarifa local da rede fixa, o telemóvel ficar-lhes, no mínimo, 10 vezes mais caro. Mesmo até os meninos que tanto berram contra o preço da Internet em Portugal, não dizem nada em relação às tarifas exorbitantes dos telemóveis (que eles devem usar amiúde). Ainda recentemente recebi uma publicidade da Optimus que me informava que se estiver em roaming em Espanha posso enviar SMS a 50 cêntimos... É isso mesmo, meus amigos, 100 paus por uma SMS! Isto quando há uns anos, no estrangeiro, eu mandava SMS à borla ou a tarifas nacionais.
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| | | | | | E isso sem falar naquele pessoal que tem telelés das 3 redes... Esta história dos telelés faz-me sempre lembrar um ensaio genial (como sempre) do Umberto Eco, não me recordo já em qual das obras (salvo erro num dos Diários Mínimos), em que denuncia, com o seu humor habitual, a falsa sensação de liberdade que tais "bichos" nos dão, mas que no fim de contas acaba por ser escravatura, se não tivermos cuidado. Conheço pessoas (nomeadamente adolescentes) que recebem incontáveis telefonemas por dia dos respectivos papás a perguntar onde estão e se demoram. Se na minha adolescência houvesse tal coisa e me tal me acontecesse, juro que deitava o telelé no primeiro caixote do lixo que achasse.
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca) |
| | | | | Tenho encontrado empresas que vão ao cúmulo de deixar de ter telefones fixos, para terem só telemóveis situações ha em que isso nao é o cumulo da parvoeira, mas sim uma decisão perfeitamente justificavel. depende dos casos... repara que é comum haver preços de chamadas entre colaboradores da mesma empresa = €0,02/minuto. é mais barato que uma "local" durante o dia. por outro lado, ha muitos casos em que se olhares para uma factura de telefones fixos encontras 70% de destinos GSM. nesses casos o assunto merece outra apreciação: se nos tarifarios móveis predominam sistemas em que a assinatura fixa mensal inclui n minutos de conversa, no fixo a coisa nao e assim. pagas os 25 €/acesso basico (preço da PT, aqui e dificil teres alternativa) + as chamadas (aqui tens liberdade de escolha). nao e mal pensado abandonar as linhas fixas, e usar sempre o movel, porque o preço de fixo-movel e perto de €0,3, enquanto que o movel-fixo costuma rondar os €0,1 agora se queres ver mesmo o cumulo da parvoice, e pensar que passaram 2 anos desde que há alternativas à PT, e que ainda assim 90% do trafego de voz fixa ainda passa por esta empresa. nao ha desculpa para um gerente de uma empresa ainda pagar na sua empresa as comunicações ao preço que as paga como cliente residencial, no entanto é isso que maioria das empresas fazem. quanto às tarifas exorbitantes dos telemoveis, nada a opor. é mesmo um negocio da China (eu trabalho numa das 3 empresas mais interessadas em Portugal) - é fantastico as coisas que as pessoas estao dispostas a pagar em troca de se lhes "oferecer" um telemovel novinho e estiloso :)
Grumpy B) |
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