| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Na discussion@fsfeurope.org gerou-se uma thread semelhante, eis aqui a minha resposta:
Stop that, will you?
My opinion isn't worth much, I wasn't around when Linux or the Hurd or GNU
started, but here is what I think of this matter:
There is no reason to call a Linux sytem GNU.
Why not? Well, when Linux was started it wasn't even an operating system,
and as some one has pointed out (sorry, I can't find that email), the
development was somewhat closed.
So he continued developing his terminal and, with the help of a global
community it ended as a kernel.
Now why should it be named, by itself, GNU/Linux (or GNU/Something)? Just
because it was developed with GNU tools? Of course not, that would be
absurd. And I even think the FSF/GNU people wouldn't like that, that
someone else, independent of them, released a program with their name on
it.
So now for the system, not the kernel itself.
Well, the first system I used as Slackware, a long time ago. And it used
BSD libc, BSD netutils, BSD_a_lot, and of course some GNU utils also, and
X11, etc. Of these, which were the most important? Well, libc was surely
of the utmost importance, and to me and a lot of people the netutils was
the second most importante piece (after all, it was called an OS for
hackers...).
So then, should it be called BSD/Linux instead? Well, after a few years the
BSD parts diminished, and the GNU parts increased. Then we would had had to
rename all systems to GNU/Linux instead of BSD/Linux. But now, today, the
GNU part as diminished in relevance in comparision with the rest of the
system: the configuration tools, the X Window System, KDE, Mozilla, and lot
of others. I mean, a user would use Linux or GNU/Linux for hours without
seeing any GNU component...
So I see no reason to call Linux GNU/Linux. I believe X, KDE and third party
tools have brought more people to Linux than the GNU tools, after all looks
do matter...
Anyway, I do think you and everybody else are entitled to call it GNU/Linux
system if you like, but I don't think you are entitled to make me call it
GNU/Linux reasoning that I'm insulting GNU by doing so.
hugs
Strange |
| | | | | | Quando escreveres artigos/comentários,etc não coloques frases do estilo "My opinion isn't worth much" ou "my 2 cents/euros/dracmas/rublos". Além de ser foleiro só estás a conseguir desvalorizar o que tu próprio escreveste.
|
| | | | | Não foi um artigo nem comentário, foi carta. E apenas escrevi isso porque, como digo, realmente não estava cá naquela altura para saber como realmente ocorreram os factos. De resto, os leitores que avaliem o que escrevo.
hugs
Strange |
| | | | ... sem palavras.
Parabéns ajc.
É um artigo absolutamente brilhante.
Mário Gamito |
| | | | GNU/Linux
As minhas razões são:
- A maior parte das pessoas não percebe que são as liberdades do Software Livre que fazem do "fenómeno Linux" o que ele é e estão a ser confundidas pelo marketing de várias companhias.
- É uma óptima maneira de introduzir o conceito de Software Livre. Muitas pessoas já ouviram falar em Linux, mas perguntam que história é essa do GNU/Linux.
|
| | | | | | Bzzzt! Wrong.
Muitas pessoas perguntam o que é isso de Linux.
E as que estão a tomar contacto com ele nunca ouviram falar de GNU.
Mário Gamito |
| | | | Porreiro!
De uma assentada so', explicas o conceito de GNU/Linux e do que e' isso do Linux ?
E ja agora, porque GNU/Linux...
So' vantagens se usares os "verdadeiros" conceitos.
Pelo caminho esclareces as liberdades que andam 'a volta do GNU.
Cumprimentos,
vd |
| | | | Bzzzt! Still Wrong.
Quando falo de GNU/Linux e perguntam o que e isso de Linux eu corrijo: GNU/Linux. E dou uma explicacao muito breve de como veio.
Eu sempre fui da opiniao de que nao ha pessoas burras, apenas ignorantes. E quanto mais se alimentar a ignorancia, mais ignorantes ficam.
Por isso e que nos, quando temos mais conhecimento sobre alguma coisa do que os outros, temos uma responsabilidade etica de contribuir para a diminuicao da ignorancia e para o aumento da cultura geral. Para alem disso, explicita-se ao utilizador que ele tem uma serie de direitos de justa utilizacao no direito de autor que lhe sao negados nas licencas classicamente proprietarias.
Por outro lado se se preferir alimentar a ignorancia, pessoas como o Tio Gates ja ganharam.
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| | | | (...)- A maior parte das pessoas não percebe que são as liberdades do Software Livre que fazem do "fenómeno Linux" o que ele é e estão a ser confundidas pelo marketing de várias companhias.(...)
É a qualidade do Linux que faz dele o que é e não as liberdades. Dizer isso é dar um tiro no pé. O pessoal das empresas não quer saber de liberdades (senão não comprariam Microsoft), quer é que funcione bem.
Mas a liberdade é um factor importantíssimo do fenómeno Linux mas mesmo assim não vejo onde o marketing de certas companhias pode ser assim tão prejudicial, bem pelo contrário, se o marketing fez da porcaria do Windows aquilo que é então o que poderá fazer pelo Linux...
Agora eu considero GNU/Linux como marketing da FSF/RMS, destinado a confundir as pessoas. O sofware livre é muita gente, muitas licenças, muitos projectos e ninguém deu à GNU a exclusividade na defesa das liberdades. A César o que é de César mas só o que é de César e nada mais.
(...)- É uma óptima maneira de introduzir o conceito de Software Livre. Muitas pessoas já ouviram falar em Linux, mas perguntam que história é essa do GNU/Linux.
GNU/Linux - o mesmo que Linux mas cedendo ao excesso de personalidade do RMS.
Em que é que acrescentar GNU ajuda a introduzir o conceito de software livre? É apenas um nome. Além de que é mais fácil explicar software livre tendo como base algo que as pessoas já conhecem do que andar a brincar com nomenclaturas estranhas com siglas recursivas. No momento em que se explica a leigos que GNU's Not Unix acabámos de perder a audiência.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | A qualidade do GNU/LINUX, deve-se às suas liberdades do Software Livre, pois caso o GNU/LINUX não fosse Livre duvido muito que tivesse chegado a metade do que ele é. E como a inclusão de Software do GNU teve mais influência do que qualker outro, faz sentido chamar-lhe GNU/LINUX. Alem disso tambem há a questão do bom motivo para falar das Liberdades do Software Livre.
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| | | Birra (Pontos:3, Interessante) |
| | A qualidade do GNU/LINUX, deve-se às suas liberdades do Software Livre, pois caso o GNU/LINUX não fosse Livre duvido muito que tivesse chegado a metade do que ele é.(...)
Concordo plenamente.
(...)E como a inclusão de Software do GNU teve mais influência do que qualker outro, faz sentido chamar-lhe GNU/LINUX.(...)
Ninguém diz que a GNU não foi importante, mas sem os outros também nada teria sido possível, por isso acho insultuoso que se ponha a GNU/FSF no pódio a receber todos os louros enquanto os outros ficam a chuchar no dedo só para calar a birrinha idiota do RMS.
(...)Alem disso tambem há a questão do bom motivo para falar das Liberdades do Software Livre.
Muitos bons motivos mas a designação "Linux" não impede minimamente essa acção.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | ... sem costumar ter preocupações exageradas de correcção política, costumo também usar simplesmente "Linux" para referir os sistemas Linux, sem com isso estar a esquecer a gama de contribuições que está por baixo. Afinal tendemos automaticamente a abreviar quando falamos informalmente, e a palavra que usamos é frequentemente não a mais "abrangente" ou rigorosa mas a que mais "diferencia", mais "particular". Usei software GNU em Unix e DOS bastante antes de usar Linux, e como "caso particular" (por muito importante que seja) Linux é a "etiqueta curta". Mas gosto de usar "GNU/Linux" ou "Debian GNU/Linux" em alguns casos de escrita mais formal, por exemplo no cólofon (colofão?) de um serviço feito sobre Linux. Aproveito para pôr de uma assentada 3 links: para o projecto GNU como parte muito importante tecnica e historicamente, para a distribuição Debian como variante particular que gosto de usar e assim recebe algum crédito que merece, e para algum sítio interessante como ponto de entrada sobre Linux (linux.com ou outro). Por outro lado, esta forma "longa" é a mais sugerida pela distribuição Debian, e como utilizador grato por tanto trabalho voluntário de que usufruo também não custa nada seguir a forma sugerida. No fundo é (guardadas as diferenças) algo como a velha questão da "letra da lei" versus o "espírito da lei". Qualquer que seja o nome usado em cada caso, o importante é saber reconhecer o trabalho e o espírito (ou vários "espíritos") por detrás do Linux. Temos as ideias na base do projecto GNU, imenso código do mesmo projecto, temos trabalho de muitos grupos organizados, trabalhos que começam com "campeões solitários", contribuições de empresas, ... Aliás um aspecto muito interessante é a forma como se preserva a ligação do produto final aos milhentos indivíduos que para ele contribuíram. Por exemplo, de vez em quando ao pensar na "conversa" do Linux com a placa Ethernet podemos lembrar-nos de um fulano chamado Donald Becker. Usamos TeX e podemos lembrar-nos de um outro Donald que simplesmente queria melhorar a qualidade tipográfica dos livros que escrevia. Até ao ver o simples pinguim podemos lembrar-nos da história de uma visita a um jardim zoológico e de um tal Larry Ewing ter feito uns bonecos. E isto é parte da beleza da coisa. Há lá por trás uma multidão de indivíduos bem concretos a quem agradecer aquilo que recebemos, e que não estão "espalmados" por trás de um qualquer "branding"/"marketing", pessoas que (seja por altruísmo, seja como parte de trabalho pago, seja a resolver um problema pessoal, seja por desejo de fama) legaram algo que ajuda a nossa utilização (com liberdade e fiabilidade) de um computador no dia-a-dia. Independentemente da capacidade descritiva do nome usado, com ou sem "GNU", "X", "Debian", etc., é um apreço que se tem vontade de transmitir aos novos utilizadores. Apreço pelo trabalho individual e pela competência nele empregue, apreço pela parte extremamente importante do lado GNU e das liberdades com ele defendidas, ... Dar apreço a todo esse trabalho e visão e transmiti-lo é bem mais importante do que zelar pela repetição "mecanizada" de uma convenção onomástica, mesmo que esta tenha aplicações apropriadas.
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| | | por Anonimo Cobarde em 24-04-02 23:26 GMT (#9)
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| | | | | ... ocorre-me perguntar que raio de interesse tem um artigo deste tipo de "nazi da gramática". Há coisas certamente mais importantes para discutir do que é que significa exactamente o acrónimo "GNU/Linux". Sinceramente não estou a ver onde é que isto ajuda à famosa "world domination" (ou "liberation", dependendo da perspectiva)...
Será provavelmente caso para dizer a velha máxima "I don't care how it's called, I care about what it does!".
Não deveríamos focar a atenção em coisas mais importantes? Ou o mundo do Linux (perdão, do GNU/Linux), anda tão por baixo que tenhamos que estar a discutir picuinhices do nome?...
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| | | | | | Tens todo o direito a tua opiniao, nao vejo porque poderas levar um despropositado...
bem, se achas que nao tem interesse, primeiro nao leias nem respondas, ninguem te abriga a isso, segundo envia noticias/ideias que achas importantes e que devam ser discutidas
lembra-te que outros tambem teem opiniao e podem achar que este assunto e' importante
Higuita |
| | | | Pá, eu não nego que haja pessoal que possa achar a questão do nome importante. E no contexto adequado, caso haja uma batalha por ele, até acharia perfeitamente correcto...
Agora simplesmente julgo ser óbvio que existem discussões mais produtivas a ter...
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| | | | A Microsoft bem que que nao se fale em software livre, e so falar em opensource, porque? porque e parecido com shared-source, e assim tenta-se posicionar ao lado do fenomeno "opensource".
Ja agora, por nao querer focar-se nas liberdades seguindo a premissa errada de que isso e mau em termos de pub para as emprea (ja explico isto), em finais dos anos 90 uns senhores decidiram criar a Open Source Initiative.
Um deles [ http://lists.debian.org/debian-devel/1999/debian-devel-199902/msg01641.html ] ja desistiu dessa perspectiva. Perdeu-se o foco original, que era trazer as empresas para o mundo do Software Livre.
O facto e que ao nao introduzir certos termos/conceitos eles estao a ser ignorados, e a sua ignorancia so cede para o mal, seja de que lado for (veja-se as lacunas politicas criadas pela 3a via na Franca, que levaram o Le Pen a quase ganhar a 1a volta....).
E extremamente importante que se clarifique do que se fala, ao se usar apenas Linux, perpeptua-se uma imagem errada: de que o inventor desta coisa do opensource (que e ter o codigo a mao) e o Linus Torvald (erro intencionalmente escrito) e os seus seguidores.
Ridiculo nao e? Pois bem, isto surgiu na zdnet Portuguesa... que distribui copias da sua semana informatica em muitos lados, incluindo PHBs.
Falar de Software Livre apenas pelos meritos tecnicos e extremamente perigoso, pois nada impede de surgir software proprietario que seja diversas ordens de magnitude tecnicamente melhor. Se o unico foco for a qualiade tecnica, rapidamente se deixa de usar o Software Livre.
Por isso e que e importante por em letrinhas bem explicitas de que o que se pretende nao e que mais pessoas tenham acesso ao codigo (podem faze-lo com o MS Shared Source, o siteseed, o IAIK, e outras coisas assim), mas que o que teem conseguiu-se devido ao esforco de lutar por liberdades a que os utilizadores (TODOS) teem direito.
A respeito do post ter produzido os comentarios esperados. Se eram esperados, entao porque a) faze-lo, b) ainda por cima criar um artigo que so tenta dar cabo do esforco de muitos em valorizar os factores das Liberdades sob a egide de premissas nao verdadeiras?
Ninguem impoe, corrige-se verbalmente e tenta-se explicar. Porque falar em que se tenta impor algo? Porque o denegrir intencional dos esforcos dos outros?
Quando se e a favor do Software Livre, e-se a favor porque? Porque e melhor tecnicamente? Nao. Por causa das Liberdades. Se ha muito Software Livre que e o melhor na sua area, e-o por consequencia directa das liberdades que predispos.
Se se prefere a GPL a outras licencas, e porque se valorizam as liberdades que a GPL pretende garantir que nunca sejam removidas aos utilizadores.
Se se reconhece o papel do sistema GNU no kernel Linux, porque nao trata-los por um nome mais correcto como GNU/Linux?
E eu tambem acho que nao ha necessidade de renomear o kernel Linux. Esta bem como esta.
Hugs, Cyclops
PS: ia-me esquecendo... e uma premissa falsa porque falta uma condicao que tem de estar em conjuncao para poder ser verdadeira... a empresa tem de querer aproveitar-se do trabalho alheio sem contribuir nada de volta.
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| | | | | | | Mas, embora também prefira usar "GNU/Linux" em várias situações, acho que o nome só por si não explica muito a quem está por fora. Por outro lado, mesmo só falando-se de "Linux" aparece a curiosidade sobre "afinal o que é isso?", e quando mo perguntam, com ou sem ou prefixo GNU, e mesmo que tenha de descrever a coisa em poucos minutos, claro que realço bem mais do que o aspecto técnico, refiro as liberdades inerentes à licença e não me esqueço de mencionar algo que já existia bem antes de o Linux nascer. Ou seja, usar apenas o nome "Linux" (em certas situações ou, para algumas pessoas, em todas as situações), não é necessariamente sinal nem risco de que o lado GNU seja desprezado ou referido envergonhadamente. Ao mesmo tempo, bem pode haver gente a repeti-lo mecanicamente sem sequer perceber o que está por trás. Para esses escrever GNU/Linux pode ser tão mindless como escrever SAP, Oracle, AIX... É só "mais um nome". Claro que há quem tenha GNU-aversão a ponto de desejar purgar o Linux de tanta herança GNU quanto possível (lembro-me de uma tentativa há uns anitos, e essa envolvia mesmo substituir software). Mas usar o nome mais simples não é necessariamente uma marca de pertencer a esse clube ou de se escamotear questões de liberdade. Liberdade que aqui não é uma palavra de ordem vaga, mas sim com consequências "técnicas" a nível legal, e talvez em Portugal falte sensibilidade a isso, não tanto por falta de repetição da sigla "GNU" mas mais porque o sistema judicial é tão inoperante que imensa gente se habitou a estar nas tintas. Infelizmente às vezes só sentindo na pele a falta de liberdade se começa a dar-lhe valor.
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| | | | E claro que usar o nome so por si nao explica nada. Mas ao falar com pessoas, referindo sempre GNU/Linux, podes quase sempre encaixar uma mui brevissima historia a explicar a diferenca quando alguem pergunta o que e isso. Se nunca exisitir este cuidado temos, por exemplo, agencias noticiosas (a quem os PHB ate ligam mais que meio centimo) a cometer os erros que eu referi, ou seja, a) perpetua-se a ignorancia (ainda por cima com erros crassos), b) transmite-se o credito todo a quem nao o merece e c) faz-nos passar por um bando de fanaticos atras de um santo.
Ninguem e santo. Fanaticos ha em todo o lado.
Porem, o merito e sobretudo nao tecnico. As vantagens tecnicas surgiram do merito filosofico-social do Software Livre.
Uma prova disso e que ha software proprieatario que e muito melhor do que os seus equivalentes Livres. Contudo, acredito que sera uma questao de tempo ate ser melhor tecnicamente, so que, isso nao e o que me preocupa mais.
Cyke
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| | | | Vejamos: Estas são as premissas que acho indiscutíveis: - A - A GNU defende a liberdades do software
- B - Liberdade do software é uma boa causa
- C - Todos devemos defender as liberdades do sofware
Podemos ainda juntar algumas "verdades", mais discutíveis mas defensáveis, e com que concordo, no geral: - C - A GNU é qem melhor defende o software livre
- D - A GNU inventou o sofware livre e sua principal arma, a licença GPL.
- E - Todos os que defendem o software livre devem gratidão à GNU
Agora, sugiro que apreciem as argumentações típicas dos gnus: parece que têm o dom da multiplicação das Verdades, Nessas argumentações estão normalmente escondidas implicações inválidas das Verdades acima. Exemplos - Todas as iniciativas, opiniões, actos e omissões, da GNU servem apenas para defender o sofware livre"
- Quem estiver contra a GNU está contra o sofware livre,
- Defender a GNU é defender o sofware livre
- Defender o sofware livre é defender a GNU
- Discordar da GNU é ser contra as 4 liberdades do software.
- Se se concorda com o sofware livre então tem-se concordar com todas as posições da GNU.
- Quem negar alguma destas verdades está contra o sofware livre.
- A Gnu é BOA
- O que setão contra a GNU são MAUS
- etc.. etc...
A essência do meu artigo é precisamente insurgir-me contra estes abusos da lógica. Em relação ao texto do Stallman em que ele nos revela porque é que se deve usar GNU/Linux o que eu afirmo é que aquele texto não é uma instância de "GNU defende Sofware Livre", mas sim uma instância de "GNU defende os interesse da GNU". È fácil de ver a "lógica" Gnuziana a funcionar:" AJC diz que o uso de GNU/Linux é um caso que "GNU defende os interesses da GNU e não os do software livre". Agora é só aplicar as "Verdades". Por (3) (defender a gnu é defender o software livre) verifica-se que ao defender "GNU/Linux" GNU está na realidade a defender o software livre. Portanto isto é uma Verdade. o AJC está a negar uma Verdade, por isso, aplicando (7), o AJC está contra o sofware livre, logo está contra a GNU, logo...
|
| | | | Bem, GNU (GNU's Not Unix) e o sistema Livre. Quando referes GNU suponho que te refiras a FSF (Free Software Foundation). Posta esta pequena correccao, comentarios:
Quando se fala da liberdade do software, esta-se talvez a cometer um abuso de linguagem. O software nao pode ser preso ou libertado, mas isso sao expressoes que sao frequentes, mas, conceptualmente, abusos de linguagem.
As 4 Liberdades fundamentais do Software Livre sao liberdades de TODOS OS UTILIZADORES, que sao normalmente seres humanos.
A partir do momento em que deixamos de querer garantir essas 4 Liberdades, estamos a querer privar seres humanos de liberdades as quais teem direito.
Os 10 pontos que em seguida apresentas, representam uma argumentacao demagogica cheia de falhas.
Ora vejamos:
1. E mais do que evidente, para quem tenha seguido a sua actividade com menos do que 2 anos luz de distancia, que a maioria dos actos/omissoes da FSF teem como objectivo a defesa do Software Livre. E para isso que a FSF existe, ou seria preferivel que eles defendessem o software nao livre? Nao faz sentido, portanto. Para alem do mais, a FSF tambem colabora noutras iniciativas.
2. O mundo nao e a preto e branco, e nem a FSF nem ninguem com 2 dedos de testa pensa assim. So posso entender isto como uma hiperbole e mas interpretacoes, ou dificuldade em aceitar que algumas pessoas falem sem "papas na lingua". Realmente, parece que Portugal tem um problema qualquer com quem fala frontalmente.
3. - 9. Ninguem defende cegamente ninguem, a menos que esteja a ser oprimido para tal ou sofra de debilidades mentais. Como nao estamos num estado policial chefiado pela FSF nem isso e um cenario possivel fora da imaginacao fertil de alguem, acho muito mau julgar o todo pela parte. Ha Software Livre que nao foi desenvolvido sequer sob a GNU GPL.
Tentando apresentar o todo pela parte apresentando argumentos obviamente maus (a maioria dos quais eu nunca, sequer, ouvi alguem dize-los) que alguem supostamente diz, e' um argumento que cai redondo na demagogia.
Ja que te colocas como vitima potencial dessa argumentacao (demagogica), devias considerar que por acaso estas numa posicao que te confere algumas responsabilidades eticas ao nivel da posse e redistribuicao de informacao: por um lado tens uma empresa que lida com muito software livre, por outro, es a principal pessoa por detras do Gildot, um site de noticias com relevancia a nivel nacional.
Apresentares argumentos desse genero nao te poe contra o Software Livre, mas a fazer mais mal do que bem.
Para alem do mais, a parte em que o texto em [1] Why Gnu/Linux: What's in a Name evidencia a parte do interesse da FSF em defender TAMBEM os seus proprios interesses (porque nao, so se vai defender os interesses dos outros? demagogia mais uma vez) e muito pequena. Teras porventura, talvez devido aos preconceitos, nao lido o texto ou omitido intencionalmente o seu verdadeiro conteudo?
Naquele documento, Richard Stallman diz:
RS: When I explain why it's appropriate to call the operating system "GNU/Linux" rather than "Linux", people sometimes respond this way:
OTHERS Granted that the GNU Project deserves credit for this work, is it really worth a fuss when people don't give credit? Isn't the important thing that the job was done, not who did it? You ought to relax, take pride in the job well done, and not worry about the credit.
RS: This would be wise advice, if only the situation were like that--if the job were done and it were time to relax. If only that were true! But challenges abound, and this is no time to take the future for granted. Our community's strength rests on commitment to freedom and cooperation. ___Using the name GNU/Linux is a way for people to remind themselves and inform others of these goals.___
Repara na parte que eu sublinhei... nao se le aqui o que eu ja disse em mais posts nesta thread? Que usar o termo providencia oportunidades de informar os outros? E preciso que uma pessoa escreva sempre qualquer texto explicando cada frase como se o leitor tivesse 5 aninhos?
RS: It is possible to write good free software without thinking of GNU; much good work has been done in the name of Linux also.
Curioso nao e? Contradicao daquilo que tu precisamente acusas o texto de ser.
Espero que em vez de tomarem o texto pela tua opiniao, os outros leitores sigam o link e efectivamente leiam eles mesmos o texto. Penso que nao se deviam ficar por uma visao deturpada do seu conteudo.
Regards, Cyke
[1] http://www.gnu.org/gnu/why-gnu-linux.html
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| | | | | A partir do momento em que deixamos de querer garantir essas 4 Liberdades, estamos a querer privar seres humanos de liberdades as quais teem direito. É com frases como estas que conseguimos transformar liberalismo em socialismo. As 4 liberdades não são nenhum direito. Para haver software livre alguém tem que o escrever, e das duas uma, ou o software é publicado sob GPL voluntariamente ou não. Se é, tudo bem. Se não é, estamos a violar a liberdade de alguém. Logo, se as 4 liberdades são um direito, quem é que nós vamos forçar a escrever software livre para garantir esse direito? É que o meu direito ao software livre não está neste momento a ser satisfeito. Quero um clone do Windows livre, já! É claro que há uma saída airosa para tudo isto que consiste em tornar a noção de "direito" vaga e oca.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
| | | | | Não se trata de teres direito a um kernel, livre ou não, a um SO completo, a um office, whatever. Trata-se sim de teres direito a alterar o que obtiveste legalmente (por compra ou por oferta), de adicionar funcionalidades, retirar funcionalidades, corrigir problemas, adicionar problemas, e transmitir essas alterações a outros. Isto já podes fazer em tudo que existe fisicamente, e que seja teu. Podes rasgar páginas de um livro e oferecê-lo ou vendê-lo a outrém. Podes partir uma perna duma cadeira e dizer a toda a gente como se parte a perna duma cadeira. Não te deixam é fazer disto, e dizem que não é direito teu, quando se trata de software. E porquê? Porque, diferente de objectos, software pode ser copiado indefinidamente, sem custos ou dificuldades quantizáveis. Esta ideia, de companhias e pessoas que suportam software proprietário, de que não tens estes direitos, direito de alterar software que compraste, ou de sequer tentar perceber como funciona para poderes usá-lo como quiseres ou noutros dispositivos (DMCA), vai então contra o que já estava estabelecido nos outros ramos da indústria e contra os direitos que legalmente terias. Consideremos o que muitas pessoas consideram que irá resolver todos os problemas da humanidade, o advento da tecnologia e materiais que permitam a duplicação e criação de objectos sem esforço ou gastos consideráveis, por um simples utilizador na sua própria casa. O que acontecerá? Seguirá toda a indústria o que a indústria de software segue actualmente, e será ilegal para ti e para a sociedade usufruir dessa tecnologia, ficando ela apenas disponível aos grandes, vendendo os produtos que então custariam zero a um preço absurdamente maior que o actual? (Compara com o custo de um cd do win2k server, e de uma simples licença para o usar.) Perderias então o direito de modificar a tua casa, a tua mobília, o teu carro, e de divulgar esses conhecimentos? Ou então toda a humanidade seria beneficiada e teríamos então o que agora temos com o software, quando pessoas tomam em consideração a liberdade dos utilizadores e o disponibilizam de uma forma livre.
hugs
Strange |
| | | | | Fazes uma confusão enorme entre coisas que são completamente diferentes. Eu devo ter toda a liberdade para te vender uma cadeira na condição de tu não a poderes modificar. Isso faz parte da liberdade contratual. Aliás, é isso que acontece com os alugueres. Tu és livre de ir comprar a cadeira a outro sítio. Não adianta vir com essa chantagem de "toda a industria vai passar a construir cadeiras proprietárias" porque só as compra quem quer. Quem não quer, compra das outras. E como é óbvio, as pessoas comprarão as cadeiras mais adequadas para o seu caso. Elas não são parvas. A liberdade não é um conceito que que tu aplicas conforme as tuas conveniencias. Todos devem ter a liberdade de fazer software e de o disponibilizarem sob as condições que entenderem, GPL ou proprietários. Porque raio é que as liberdades que tu valoriza deviam ser as mais importantes? Acho que há uma coisa que os ideologos do software livre têm que entender: ganhará o modelo de desenvolvimento que for evolucionariamente estável e isso será determinado por factores económicos e não por factores ideológicos. A longo prazo o Software Livre poderá ser a estratégia evolucionariamente estável, mas a curto prazo não é de certeza.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
| | | | | Aluguer é diferente de compra. Contracto é diferente de licença. Sim, o texto está um pouco confuso, mas o que quero dizer é que não se trata das minhas liberdades, mas das liberdades dos consumidores, e que vou contra essas liberdades de produzir software proprietário.
hugs
Strange |
| | | | | Escreveste "vou contra essas liberdades de produzir software proprietário"; será que querias escrever "vou contra essas liberdades se produzir software proprietário"? É que se querias, discordo violentamente de ti. Produzir software proprietário não restringe as liberdades de ninguém. Pensar o contrário implica uma distorção completa do raciocínio. Implica que se tome a produção de software como algo de certo, ou como uma coisa que alguém tem o dever de fazer. É um raciocínio de natureza estática (errada), que analisa uma fotografia da situação, em vez de ser um raciocínio de natureza dinâmica (correcta), que analisa a evolução das coisas. Explico: É preciso olhar para o processo e ter em conta a sua evolução no tempo. Por exemplo, hoje não existe software para, digamos, ensinar galinhas a tocar viola. Portanto, ninguém tem a opção de usar esse software (pois ele não existe). Ora bem, pode ser que eu resolva colmatar essa importante lacuna, e comece a escrever software para ensinar os simpáticos animais. Passado algum tempo, o software está pronto, e eu decido lançá-lo no mercado na forma de software proprietário. A partir desse momento, as pessoas passam a ter uma opção que antes não tinham: Passam a poder usar, de acordo com certas condições, o meu software para ensinar as galinhas delas a tocar viola. Bom, se as pessoas passam a ter mais opções, parece-me que a sua liberdade aumentou. Isto é um sistema saudável e verdadeiramente livre a funcionar. É preciso satisfazer também a minha liberdade, enquanto produtor de software, de o disponibilizar (ou não) da forma que eu entender. Alegar que a minha decisão (que quero que seja livre) de disponibilizar o software na forma de software proprietário atenta contra as liberdades dos consumidores é pura estupidez, pois antes os consumidores não tinham liberdade nenhuma, uma vez que o software não existia. E avançar, com base nessa alegação estúpida, para tentativas de imposição de limitações (quer legais, quer éticas ou morais) às formas segundo as quais eu posso disponibilizar o meu software transvaza a estupidez e entra no perigoso domínio da tirania -- coisa bastante bizarra, pois é feita ao abrigo da ideia de "defender liberdades". A consequência de me imporem, enquanto produtor de software, regras para a disponibilização do mesmo com as quais eu não concordo, leva nas calmas ao seguinte: Eu digo:
- Ai é? Então não faço.
Resultado: Eu fico privado da minha liberdade de disponibilizar o software como quero, e a Humanidade fica privada da hipótese de escolher o meu software para ensinar as suas galinhas a tocar viola. Mais, a Humanidade fica privada do contacto com a ideia de que era interessante que as galinhas aprendessem viola, e perde-se a oportunidade de surgirem miríades de clones do meu software, com melhorias, com ideias novas, e até disponibilizados segundo licenças diferentes da que eu escolhi. Em suma, o assunto à atenção dos zelotas das quatro liberdades é o seguinte: Haver software que não faculta essas liberdades não é um atentado à liberdade dos consumidores. O que é um atentado à liberdade dos consumidores é não haver software nenhum. Não tomem a existência de software como coisa garantida. Não proscrevam as licenças que não facultam essas liberdades. Defendam, antes das quatro liberdades, outras mais importantes: A liberdade dos consumidores escolherem o software que querem (de entre o que há, evidentemente), e a liberdade dos produtores de disponibilizarem o software que eles produzem nas condições que julgarem melhores. First things first.
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| | | | | Talvez fosse melhor leres ou releres as liberdades de que falamos para verificares se se fala ou não de direitos que assistem aos consumidores, e do que aqui se discute. Agora, "Implica que se tome a produção de software como algo de certo, ou como uma coisa que alguém tem o dever de fazer. É um raciocínio de natureza estática (errada), que analisa uma fotografia da situação, em vez de ser um raciocínio de natureza dinâmica (correcta), que analisa a evolução das coisas." Ninguém implica a produção de software como algo certo, embora em alguns casos partes se possam considerar como bens mínimos ou comuns. Mas o que me parece é que desconsideras o que realmente é software, e que consideras que a parte binária é independente do verdadeiro software. "Bom, se as pessoas passam a ter mais opções, parece-me que a sua liberdade aumentou. Isto é um sistema saudável e verdadeiramente livre a funcionar." O número de opções não é directamente proporcional à liberdade. E opções que vão contra a liberdade das pessoas não deixam de ser opções, mas obviamente que reduzem a liberdade do sistema. "É preciso satisfazer também a minha liberdade, enquanto produtor de software, de o disponibilizar (ou não) da forma que eu entender" Forma? Não existe a "forma" proprietária ou "forma" livre de distribuição. O que existe é uma distribuição incompleta do produto, e um meio de restringir as liberdades. A consequência de me imporem, enquanto produtor de software, regras para a disponibilização do mesmo com as quais eu não concordo, leva nas calmas ao seguinte: Eu digo: - Ai é? Então não faço Não faças, ou não disponibilizes. Mas não digas que disponibilizas quando não o fazes, quando limitas liberdades aos destinatários. Ninguém acredita em direitos a software, ou a software específico. E ninguém quer obrigar quem quer que seja a disponibilizar certo software, a criá-lo, ou a torná-lo livre. Queremos sim que as pessoas se apercebam das liberdades que lhes são cortadas, ou que estão a cortar. Objectivo que pareço não estar a atingir. "A liberdade dos consumidores escolherem o software que querem (de entre o que há, evidentemente)" Muitos já não têm essa liberdade, pela simples existência de software proprietário. "e a liberdade dos produtores de disponibilizarem o software que eles produzem nas condições que julgarem melhores." Produzir? Nas condições que julgarem melhores? Não teriam melhores condições de produção se o software fosse livre? Mas não se trata de produção, trata-se da venda de um produto, e obrigar os consumidores a estarem dependentes deles, dos seus bugs, das suas "features", das suas actualizações, e da sua vontade de continuarem o desenvolvimento do programa. Concerteza que consideras a "opção" de usar o wmplayer e este ter a "feature" de comunicar o que andas a ver à Microsoft (ou a mesma coisa c/ o search do xp), como uma mais valia das tuas liberdades, ou como uma expressão das tuas liberdades e do seu produtor. E consideras também que não poderes de modo algum alterar essa "funcionalidade", ou removê-la, não vai contra a tua liberdade
hugs
Strange |
| | | | | Fiquei esclarecido acerca da minha dúvida inicial. Vejo que acertei no alvo que queria. Peço perdão por não ter tempo para elaborar uma resposta mais detalhada nas horas mais próximas. Entretanto claro que este thread vai escorrer pelas frinchas do scroll. Todavia... Considero a tua posição suficientemente grave para que eu tenha que me demarcar claramente dela. O primeiro e mais fundamental direito do consumidor é o direito a consumir (tal como o direito mais importante dum ser vivo é o direito à vida). Depois podemo-nos preocupar com outros direitos. Mas que ninguém pense que defender os direitos dos consumidores passa por os privar de oportunidades de consumir. Isso seria como dizer que defender os direitos de seres vivos passa por os privar de oportunidades de viver (ou seja, por os matar). Esta tua afirmação é especialmente grave: "O número de opções não é directamente proporcional à liberdade. E opções que vão contra a liberdade das pessoas não deixam de ser opções, mas obviamente que reduzem a liberdade do sistema. Asneira completa. Não tarda nada descobres que estás a defender a censura com unhas e dentes, sem sequer teres reparado e muito menos dado ao trabalho de perguntar "porquê". Para os mais desatentos, a relação entre o que defendes e a censura deriva do seguinte: Apenas faz sentido dizeres que mais opções podem reduzir a liberdade se considerares que as pessoas não têm capacidade para fazer as opções correctas, precisando ser ajudadas por um "espírito iluminado" que remove do caminho delas (ou seja, censura) as coisas que ele próprio considera más (independentemente do que as próprias pessoas considerem e sem sequer lhes dar oportunidade de se pronunciar). Que belo cenário para uma tirania! As opções que (segundo a tua opinião) possam ir contra a liberdade das pessoas não reduzem a liberdade do sistema: Acrescentam-lhe liberdade. Acrescentam-lhe um grau de liberdade (quem entender Física, ou Mecânica, ou Matemática, ou Economia, sabe do que falo). A liberdade "disponível" no "sistema" sem essa opção é apenas a de não escolher a opção. A liberdade "disponível" no "sistema" com essa opção é a de não escolher a opção, mais a de escolher a opção (coisa que as pessoas têm o direito de fazer, mesmo indo contra a tua opinião), mais uma miríade de efeitos não-lineares que têm a ver com o efeito que tem sobre o sistema o conhecimento de que a opção existe. Um dos efeitos não lineares mais drásticos para esta argumentação é o de se poderem fazer clones que respeitam as quatro liberdades. Este género de efeitos na prática multiplica por muito a liberdade disponível no sistema[1]. [1] Desde que outros componentes, como o das patentes de software, não restringam as liberdades por outra via lateral. (Esta nota é suficientemente diferente e importante para dever ser destacada do resto.)
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| | | | Nunca disse que mais opções reduzem a liberdade. Não interpretes mal o que está claramente escrito. O que disse foi que um maior número de opções não implica maior liberdade, pois essas próprias opções podem ir contra a liberdade da pessoa.
hugs
Strange |
| | | | | OK, se entendi mal fico mais descansado! :^)
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| | | | Haver software que não faculta essas liberdades não é um atentado à liberdade dos consumidores. O que é um atentado à liberdade dos consumidores é não haver software nenhum.
Para mim ambos são atentados à liberdade dos consumidores, apenas o segundo mais grave do que o primeiro.
Se um cão estiver preso por uma trela de 1 metro, apenas pode ir até determinados sitios. Se um cão estiver preso por uma trela de 5 metros, pode ir mais longe, mas continua preso. Não é justo dizer que ficou livre por ter passado de uma trela de 1 metro a outra de 5 metros. A liberdade raramente é uma coisa de tudo ou nada (muitas das vezes aceita-se socialmente restrições a certas liberdades para permitir/facilitar outras).
Dito isto, acho que quem quer fazer software comercial deve ter o direito de o fazer. O que não deve é ter o direito de dizer que o único software que interessa é o comercial, e tentar restringir a liberdade de criar software não comercial. A verdadeira liberdade é permitir todos os tipos de licensas, o que implica não deixar que os proponentes de um tipo de licensa impeçam software com outras licensas de ser distribuído ou usado.
JB |
| | | | | Acho que é óbvio que esta discussão nunca vai acabar. :)
Sem achar que esta tenha alguma importância especial :), deixo aqui a minha opinião.
O Linus Torvalds, em 91, não começou a escrever um sistema operativo, começou a escrever um *kernel*. Isso parece óbvio. Ele nunca disse nada como "estou a fazer um kernel para depois fazer um SO com ele".
Pelo contrário, o Richard Stallman e companhia, já em 84, tinham como objectivo a criação de um SO totalmente Free Software. E no início dos anos 90 já tinham criado a maior parte dos componentes para um SO, excepto... o kernel.
Torna-se óbvio, então, o que é que aconteceu - a FSF "adoptou" o Linux como o kernel do sistema GNU (pelo menos até o Hurd estar pronto).
Desta forma, eu *acho* que, tecnicamente, o mais correcto é considerar que o que estou a usar neste momento é "o sistema GNU com o kernel Linux". Abreviando, "GNU/Linux". Mas, por outro lado, eu admito que, falando, me refiro sempre ao "Linux", excepto quando a) é necessário distinguir o SO do kernel, ou b) quero, precisamente, fazer as pessoas perguntar qual é a diferença.
Clarificando: a minha argumentação não é a habitual ("há muito mais código do GNU do que do kernel numa instalação/distro de Linux"), mas sim isto - o kernel Linux foi a peça que faltava para um SO que já existia, e que sempre foi criado com o objectivo de ser um SO.
Estejam à vontade para discordarem completamente. :)
"We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | | | (...)(pelo menos até o Hurd estar pronto).(...)
O que irá acontecer lá para o ano 2110.
(...)o kernel Linux foi a peça que faltava para um SO que já existia, e que sempre foi criado com o objectivo de ser um SO.(...)
Isso talvez fosse verdade pelo conceito da altura do que seria um SO, hoje em dia dizer que existe um "sistema GNU" é virar completamente as tripas fora. Não existe um "sistema GNU" a não ser na cabeça do RMS, existe um kernel Linux (por exemplo, mas também podia se o Hurd) com uma série de pacotes vindos de uma série de proveniências onde apenas alguns são GNU. Daí eu achar que "Linux" é o melhor nome porque representa todos. Talvez FOOBAR ou qualquer coisa mais neutra fosse ainda melhor mas nunca GNU/Linux.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Lamento discordar, mas o HURD ja-se encontra suficientemente estavel para os mais bravos (mas menos hard core do que os actuais) developers comecarem a implementar outras partes do kernel.
Para um kernel diferente e em desenvolvimento, o tipo de estabilidade/funcionalidade que ele predispoe nao e de forma alguma para o utilizador comum ou para servidores de producao, mas ja da para comecar a experimentar. Tivesse eu mais tempo talvez comecasse a olhar mais para ele.
Cyke
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| | | | Só levou praí uns 12 anos a chegar ao estado de estar pronto para se *começar* a experimentar. Além disso não é assim tão diferente, é um microkernel, o que não é novidade.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Podes comecar a fazer uma lista comparativa entre o design do HURD com todos os outros microkernels?
E claro que tem demorado muito tempo, o HURD tem, neste momento, 5 core developers a dedicar uma porc,ao do seu tempo livre...
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| | | | Podes comecar a fazer uma lista comparativa entre o design do HURD com todos os outros microkernels?(...)
Não. Não conheço o design do Hurd em detalhe para o poder fazer mas acredito que mesmo que tivesse algo extremamente radical e inovador não demoraria assim tanto tempo.
(...)E claro que tem demorado muito tempo, o HURD tem, neste momento, 5 core developers a dedicar uma porc,ao do seu tempo livre...
Seria interessante explorar os porquês dessa situação quando existe montes de gente a contribuir para uma série de *BSDs (já estes mais "fechados" do que o kernel do Linux).
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | (...)(pelo menos até o Hurd estar pronto).(...)
O que irá acontecer lá para o ano 2110. Penso que isso é irrelevante para esta questão. Não existe um "sistema GNU" a não ser na cabeça do RMS, Isso é como dizer que "não existe um sistema BSD". Desculpa, mas acho que é claro que existe. com uma série de pacotes vindos de uma série de proveniências onde apenas alguns são GNU. Mais uma vez, não posso concordar. Eu sei que é uma opinião muito popular que "o SO é o kernel", mas acho que isso não faz sentido... O kernel suporta system calls, e se não for um microkernel tem também coisas como filesystems, drivers de hardware, etc.. Não é o que se usa. Qualquer utilizador de Linux, ou qualquer software de Linux, interage mais com a bash (GNU) ou com a glibc (GNU), respectivamente, do que com o kernel em si. Mantenho: o SO é GNU, o kernel é Linux, e depois há muitas outras aplicações (X, etc.) que não são parte do SO mas vêm nas distros. Repara, eu próprio costumo chamar-lhe "Linux". Mas tendo consciência de que é uma abreviatura / simplificação / termo corrente.
"We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | (...)Penso que isso é irrelevante para esta questão.(...)
É irrelevante e relevante ao mesmo tempo, porque considero que colarem a designação GNU ao Linux com tanta força quando tanta gente contribuiu além da própria GNU é tentarem arranjar desculpas para andarem à tanto tempo a desenvolver um kernel que nunca mais está acabado.
(...)Isso é como dizer que "não existe um sistema BSD".(...)
E não existe, já existiu, agora existe um FreeBSD, OpenBSD, NetBSD. Mas atenção, há mais BSD nos *BSD do que GNU no Linux. Seja como for o sufixo BSD é histórico, representa o avôzinho deles e é também hoje em dia nada mais do que um nome, enquanto que nunca houve um sistema GNU. Talvez se tivesse havido hoje teríamos um FreeGNU ou LinuxGNU, e talvez eu já aceitasse essa designação.
Ainda tenho as minhas dúvidas se hei-de considerar a designação original BSD mais próxima de um hipotético sistema GNU ou de algo como RedHat ou SuSE. Provavelmente nem uma coisa nem outra.
(...)O kernel suporta system calls, e se não for um microkernel tem também coisas como filesystems, drivers de hardware, etc.. Não é o que se usa. Qualquer utilizador de Linux, ou qualquer software de Linux, interage mais com a bash (GNU) ou com a glibc (GNU), respectivamente, do que com o kernel em si.(...)
Este argumento é falacioso. Se eu usar primáriamente o X não interajo com a bash e o X não é GNU. Continuo mesmo assim a usar a glibc, mas a glibc implementa muita da sua funcionalidade baseada em syscalls e recursos disponíbilizados pelo kernel, e assim indirectamente o utilizador interage principalmente com o kernel. Se retirarmos o tempo de processamento que a glibc passa em rotinas do kernel não sobra muito, muito menos quando comparado com o tempo passado em rotinas dos programas, muitos deles não GNU.
(...)Mantenho: o SO é GNU, o kernel é Linux,(...)
O kernel é Linux, o SO não tem nome, e sendo assim Linux é o melhor que se pode arranjar.
(...)e depois há muitas outras aplicações (X, etc.) que não são parte do SO mas vêm nas distros.(...)
Consideras então que o SO não é apenas o kernel mas também não é o que vem com as distros, é apenas o que é GNU. Se não é GNU não faz parte do SO, logo se eu usar o ls do BSD este deixa automáticamente de fazer parte do SO.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Eu nunca uso o termo Gnu/Linux nem nunca vou usar,concordo em tudo o que o acj disse e reparem numa coisa, já ouviram falar em Mandrake Gnu/Linux ou Red Hat gnu/Linux? Eu só ouço Mandrake Linux e Red Hat Linux, porque será? Depois vem o Hurd, segundo o que se se diz o hurd vai ser o OS principal da GNU, então porque se deve continuar a chamar Gnu/Linux?
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| | | | Nao gosto de me meter em discussoes fundamentalistas envolvendo sistemas operativos. Mas sugiro aos que defendem o nome "Linux" que retirem das suas distribuicoes tudo o que foi desenvolvido pela GNU a ver com o que e' que ficam...
echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc |
| | | | | | Não é bem assim. Uma distro de linux típica tem uma colecção muito diversa de licencas (não consigo encontrar o link de a uns anos no /. de alguem fez essa estatistica).
Suponho que apesar da GPL e LGPL poderem dominar essa colecção, só uma fracção desse código pertence de facto ao sistema GNU.
Assim sendo a designação 'linux' é dupla: significa kernel e significa um sistema operativo composto de uma colleção mais ou menos heterogénia de utilitários de outros sistemas.
Sempre pensei que esta tendencia do RMS/FSF :o) em chamar as coisas de gnu/qq-coisa fosse uma maneira de apanhar o combóio do 'hype' que rodeava o linux a um ano.
Não sei se também se deverá chamar gnu/bsd. Aqui sou ignorante, mas suponho que terão uma percentagem semelhante de sistema gnu no bsd.
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| | | | Não é uma questão de licenças.
A bash é da GNU.
A glibc é da GNU.
O gcc é da GNU.
O Linux (kernel) é GPL, mas não é da GNU.
GNU/BSD é um bocado contraditório. :)
Hipóteses seriam:
- GNU/FreeBSD (kernel do FreeBSD, sistema GNU)
- BSD/Linux (kernel Linux, sistema BSD)
e depois temos o GNU/Hurd, que se poderia chamar simplesmente "GNU".
Vê, se quiseres, o meu post acima, para saberes a minha opinião sobre este assunto.
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | Bem, estive a fazer umas estatisticas na minha instalacao de RedHat, e cheguei a conclusao que 69% do espaco ocupado em disco esta ocupado com software GPL/LGPL.
Se for a incluir as licencas de software livre compativel com a GNU GPL, ja e 81% do espaco ocupado em disco.
Depois disso restam 19% de software livre mas que e incompativel com a GNU GPL.
Se eu estiver a considerar uma instalacao tipica de servidor... as percentagens de software em licenca compativel com a GNU GPL aumenta, e a de programas so do sistema GNU aumenta brutalmente.
E sim, so uma fraccao do software GPL que esta no meu portatil e do sistema GNU... o engracado e que se calhar deve ser uma fraccao de 70% a 80%. Fraccao != pequena parte.
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| | | | O meu ponto baseia-se no facto de nem todo o software GPL/LGPL pertencer ao sistema gnu propriamente dito.
Seja como for, a minha fracção deve estar afectada de uma incerteza terrivel, já a muito tempo que li a referida estatística.
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| | | | Muita coisa, e essa é que é a questão. Tira o Linux ao GNU/Linux e vê com o que ficas. Sempre podes por o Hurd como kernel... mas também podes por peças do BSD.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Bom... se tirares o kernel ficas com o Cygwin, que por acaso e' na minha opiniao muito bom.
echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc |
| | | | Não, se tirares o kernel ficas com as ferramentas GNU e outras. Cygwin é apenas um porte dessas ferramentas para um outro sistema, um outro kernel. Mais que um porte, é um subsistema, mas sem esse kernel deixaria de poder funcionar.
hugs
Strange |
| | | | A microsoft também era para ter sofrido com o nome dela e não sofreu. É que tem as duas palavras que os homens menos gostam... micro e soft!
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| | | | | | propunhas o quê ? MicroHard? MacroSoft? MacroHard?
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| | | | Isso parecem titulos de filmes porno! :)
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| | | por Anonimo Cobarde em 25-04-02 20:30 GMT (#36)
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| O RMS e' um bacano hilariante, disso nao ha' duvidas. Primeiro, aquela ideia inana de obrigar os autores de software a assinar um pedaco de papel para ser arquivado pela FSF... isso e' tao Kafkiano que nem merece mais comentarios. Segundo, para quem se auto-proclama o arauto da liberdade, seja ela de pensamento, de cerveja, de expressao, whatnot, e' no minimo interessante que, no que toca a uma simples nomenclatura, subitamente se transforme num nazi e imponha a sua visao perfeitamente demente e distorcida. Enfim, e' como diz o Orwell, "All animals are created equal, but some are more equal than others".
O facto de o Linux usar componentes Gnu e' meramente circunstancial, se nao fossem GNU eram outros quaisquer. E quem nao tem visao suficientemente ampla para se aperceber disso e' um iludido tal como o RMS e'. Os anos 60 e a contestacao, o romantismo do anti-estabelecimentarianismo (nao sei se isto e' uma palavra portuguesa legal, em ingles, pelo menos, e') ja' passaram 'a muito. Enfim, neste momento o RMS so' quer e' apanhar boleia com o Linux para alimentar o seu ego desmesurado e ganhar mais uns trocados. Quem acha o contrario e' um tolo ingenuo :)
RMS: go write your own fscking kernel and stop using Linux as a smoke screen to hide the HURD fiasco. And most of all, stop insulting intelligent people - not all of us are mindless zombies like the braindead sheep herding around you, kissing your big behind.
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| | | | | | Boa malha...
Como diria o js, "ask not what GNU can do for Linux, but what can Linux do for GNU".
Deixemos o GNU/Linux para aqueles que pensam que a liberdade está na forma e não no conteúdo e para aqueles que se agarram a siglas, frases feitas e ídolos com pés de barro (todos os têm).
Para mim é Linux. Period.
A GNU e a FSF são clubes dos amigos Disney.
Só entra quem tiver cartãozinho.
São uns pedantes do catano que no fundo, no fundo, hoje já prejudicam mais a causa do software livre do que a beneficiam. Não percebem que foram ultrapassados pelo desenrolar dos acontecimentos.
A sorte do Linux é que quer as empresas de software (RH, SuSE, etc.) quer as majors de hardware se estão (desculpem-me a expressão) positivamente cagando para esses falsos deuses e são umas e outras que fizeram do Linux aquilo que ele já é hoje.
Estivessem ambas à espera do cartão de sócio do clube e estavam bem lixadas plantadas à espera de poderem entrar.
Em resumo, a GNU e a FSF já chateiam e pior do que isso, atrapalham com as suas palas de burro que só os deixam ver para dentro e a Debian começa também a ser uma pain in the ass com esse assunto. Gostava de os ver era pegar lá no Hurd e porem-se à parte do Linux.
Isso é que era doce. Podem ser... er... puristas mas não são burros.
Até já mudaram de estratégia em relação ao Linux kernel 2.4
Primeiro diziam que não era considerado suficientemente maduro para vir na Woody, agora dizem que vem em opção. Lá para meados de 2003 quando a Woody sair e o kernel do Linux for para aí na 2.6.20 ainda os vamos ver dizer que o kernel que vem é o 2.4.18 :p
Get real...
Mário Gamito |
| | | | Olha que nao. A porcao de Software Livre tem crescido com cada versao de RedHat, e a RedHat ainda por cima ja comprou algumas empresas e GPL'izou o seu software proprietario.
Ainda bem que isto e um sinal de que se estao "cagando" para o Software Livre.
Clubes Disney? Cartaozinho? Estas a confundir qualquer coisa, parece-me.
Atrapalham? So que se atrapalham os planos de enriquecimento a curto prazo por se preocuparem com um movimento social e nao com a superioridade tecnologica...
Quanto ao kernel, sim, o kernel 2.4 e para mim um 2.3 beta estavel.
Provavelmente a 1a versao do kernel Linux 2.4 verdadeiramente razoavel foi a 2.4.18...
Se usasses GNU/Linux em servidores para assuntos serios, provavelmente estimarias um pouco mais de conservadorismo.
Cyke
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| | | | "Se usasses GNU/Linux em servidores para assuntos serios, provavelmente estimarias um pouco mais de conservadorismo."
Eu uso SuSE em servidores mission critical. E tu ?
Mário Gamito |
| | | | A GNU e a FSF são clubes dos amigos Disney. Só entra quem tiver cartãozinho. São uns pedantes do catano que no fundo, no fundo, hoje já prejudicam mais a causa do software livre do que a beneficiam. Não percebem que foram ultrapassados pelo desenrolar dos acontecimentos.
[...]
Em resumo, a GNU e a FSF já chateiam e pior do que isso, atrapalham com as suas palas de burro que só os deixam ver para dentro e a Debian começa também a ser uma pain in the ass com esse assunto. Gostava de os ver era pegar lá no Hurd e porem-se à parte do Linux. Isso é que era doce. Podem ser... er... puristas mas não são burros.
Olha... não sou o unico...
Que coisa mais estranha, e eu que achava que estes pseudo-lideres-evangelistas tinham dado a volta a toda a gente...
PLS
ps: As you grow up and leave the playground, where you kissed your prince and found your frog, remember the jester that showed you tears...
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| | | | scr1pt for a jester's tear.
That's all Disney Friends club is about.
Mário Gamito |
| | | | (...)A sorte do Linux é que quer as empresas de software (RH, SuSE, etc.) quer as majors de hardware se estão (desculpem-me a expressão) positivamente cagando para esses falsos deuses e são umas e outras que fizeram do Linux aquilo que ele já é hoje.(...)
E o mais hilariante é que ao mesmo tempo defendem o software livre (exemplo RedHat) o que mostra que uma coisa não tem nada a ver com a outra.
(...)Debian começa também a ser uma pain in the ass(...)
LOL. Eu farto-me de rir sempre que ouço as justificações de porque é que a Debian é a melhor... as outras são demasiado comerciais... Um argumento que só consegue convencer de que quem está a falar é um iludido. Vá lá, acredito que conseguem melhor que isso.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Já estou arrependido de ter participado nesta thread.
Portque o teu post (que é como AC... que surpresa) é dos maiores flamebaits que já vi. É um insulto descarado e cobarde a toda a gente com um pingo de idealismo.
Francamente, a paciência começa a escassear. :(
"We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | Por favor alguém que dê um ponto a este AC!
Definitivamente este comentário foi dos melhorzinhos que já li nestes últimos tempos de Gildot. Hilariante e right to the point ao mesmo tempo.
Mas não concordo em alguns pontos. Não concordo que se não fosse GNU seriam outros quaisquer, porque disso também poderiamos acusar o Einstein todos os que fizeram algo de importante e ninguém nunca veria o reconhecimento dos seus actos.
Mas é de uma verdade assustadora que a maneira como os ideias do software livre (e não os ideais em si) são defendidos pelo Richard Stallman e pela FSF. A sua atitude obstinada, fundamentalista, centrada nos pormenores ideológicos só afugenta aqueles que tentam aproximar-se, pois a ideia que fica é que são todos uma cambada de comunistas (no sentido soviético do termo). A sua atitude é semelhante à do PCP, vão de olhos fechados e a grande velocidade contra um muro de cimento.
Seria mais inteligente que aceitassem que o mundo é cinzento e que se o software livre é muito bom mas as pessoas têm de ser convencidas disso e não espancadas até à morte.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | A questão é: tu acreditas nos ideais referidos, ou não?
Se não, é óbvio que os tipos te parecem ter uma atitude "obstinada, fundamentalista".
Repara, eu não concordo com tudo o que o Stallman diz/disse. Mas acredito que devemos mais a ele o facto de hoje em dia podermos usar software (Linux, BSD, Apache, Mozilla, etc.) fantástico, que funciona, que podemos alterar e distribuir livremente, sem estarmos presos a alguma empresa para suportar esse software, do que a qualquer outro tipo.
E reparo com alguma tristeza (mas já o deveria esperar, pensando melhor) que aqui a opinião do Eric S. Raymond é mais popular: que o software "Open Source" é vantajoso porque 1) funciona melhor, 2) é normalmente grátis, e 3) se pode customizar.
Eu, além dessas vantagens óbvias, acredito também em preferir o software livre por razões éticas.
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | A questão é: tu acreditas nos ideais referidos, ou não?(...)
Sim, piamente. Mas acho que a atitude fundamentalista da FSF/RMS e contraproducente. Eles querem impingir os seus ideais a forca, eu pelo contrario prefiro uma atitude mais diplomatica.
(...)Repara, eu não concordo com tudo o que o Stallman diz/disse. Mas acredito que devemos mais a ele o facto de hoje em dia podermos usar software (Linux, BSD, Apache, Mozilla, etc.) fantástico, que funciona, que podemos alterar e distribuir livremente, sem estarmos presos a alguma empresa para suportar esse software, do que a qualquer outro tipo.(...)
Tambem concordo, nao tenho problemas nenhuns em lhe dar os creditos que ele merece mas ao mesmo tempo nao me agrada a atitude de "o poder subiu-me a cabeca" dele. O homem tem um ego do tamanho do mundo e isso nao o favorece nada. Para quem teve um papel tao importante no movimento free software nao lhe faria mal um pouco de modestia e menos atitude de rock-star.
(...)E reparo com alguma tristeza (mas já o deveria esperar, pensando melhor) que aqui a opinião do Eric S. Raymond é mais popular: que o software "Open Source" é vantajoso porque 1) funciona melhor, 2) é normalmente grátis, e 3) se pode customizar.(...)
Concordo com ele mas estou mais proximo do free software do que do open-source, e importante referir.
Resumindo, eu defendo as mesmas ideologias que o RMS mas de uma forma mais diplomatica.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | "esclarecedor"? Um insulto destes?
:(
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | por Anonimo Cobarde em 26-04-02 0:56 GMT (#53)
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| | Do ponto de vista do marketing, mudar de Linux para Gnu/Linux e pessimo. Em primeiro lugar, o nome Linux ja esta muitissimo divulgado e uma mudança de nome so viria a induzir duvidas no "mercado". Em segundo lugar, o nome "GNU/Linux" e tudo menos apelativo. Finalmente, tudo isto e absolutamente irrelevante e trata-se apenas de uma tentativa da FSF para se aproveitar do sucesso do nome Linux. O Linux nunca foi realmente apoiado pela FSF, uma vez que sempre pretenderam impor o HURD e ate ha pouco tempo viam o Linux como um incomodo. Alias, acho que ainda o veem como um incomodo e a razao para o fracasso do HURD em termos de aceitaçao geral pela comunidade. A sorte do Linux foi a natureza da licença GPL que permite usar todas as ferramentas GNU no Linux, pois o Linux agrada a muita gente menos a FSF (digam o que disserem agora).
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| | | | | | | "A sorte do Linux foi a natureza da licença GPL que permite usar todas as ferramentas GNU no Linux, pois o Linux agrada a muita gente menos a FSF (digam o que disserem agora)." A sorte do linux foi seguir POSIX, BSD e SysV, e das ferramentas GNU serem escritas não para o HURD, mas tendo portabilidade em mente. E a sorte actual do linux foi a glibc ter sido portada para o Linux. Mas concordo parcialmente com a tua afirmação de que o Linux nunca foi suportado pela FSF. Não existe sistema GNU/Linux, o que a FSF queria era um sistema GNU, com o HURD. Uma distribuição própria deles. E se reconhecem o que Linux ajudou na causa de software livre foi porque assim foram forçados, mas ainda continuam a querer desenvolver o seu único sistema GNU.
hugs
Strange |
| | | | Parece-me errado estar a atacar forte e feio no RMS, uma vez que quer queiram quer nao a ele muito se deve o actual estado de desenvolvimento do FS/OSS.
E preciso nao esquecer que o post que o linus fez para o NG minix afirmava algo como, o uso do gcc e da bash etc, o que para mim implica que ele sempre pensou que o kernel que estava a programar seria para usar com as ferramentas GNU.
Quando se diz GNU/Linux esta-se tb a ensinar, explicar a nao deixar esquecer que o linus nao e a unica pessoa importante no FS/OSS, ao dizer-se GNU/linux faz com que as pessoas se questionem e depois ou perguntem ou procurem as respostas do porque GNU/linux.
E isto serve penso eu, pelo menos a mim serve, para que erros como o que vi a algum tempo nas nossas pseudo-revistas de TI's, afirmassem que a linguagem BASIC tinha sido criada pelo bill gates, o que nao e verdade.
E erros como este sao perpetuados por revistas e pelos jornalistas destas revistas com o agreement da m$, que tem todo o interesse nisso.
Por exemplo, no meu caso, so tive conhecimento do GNU/linux em 1998 enquanto trabalhava na Expo98 como help-desk de sistemas m$.Como nunca tinha usado software livre a primeira coisa pela qual fiquei maravilhado foi com a liberdade, a filosofia, a entreajuda que existia no softawre livre, pois nunca tinha pensado que se podia fazer um Sistema operativo da qualidade de um GNU/Linux ou *BSD's sem a intervençao centralizada de uma empresa toda poderosa e restritiva dos nossos direitos, estava habituado a pirataria e a freware e shareware.
Devo dizer que sou estudante de Engª Civil, ou seja, nao necessitava de me por a ler tudo e mais alguma coisa sobre unix's mas como adoro ler comecei a descobrir um mundo completamente novo, hoje e desde a cerca de quatro meses em casa ja so uso o GNU/linux.
Nao nos devemos esquecer que a m$, coloca nos seus diversos win$ o TCP/IP, por exemplo, como m$ protocols.o que e isto senao um reescrever da historia??ainda vou assistir as pessoas a dizerem que o bill gates e a m$ e que criaram a internet, isto quando os sr's de redmond so acordaram para a www em Maio de 1995, isto e... ontem.
E preciso tb nao esquecer que so temos TCP/IP a pala da universidade de Berkley por contracto com a ARPA, logo a beleza da coisa esta que diversas pessoas contribuiram para o desenvolvimento de tecnologias que beneficiam a humanidade e que esse beneficio so e possivel quando essa tecnologia e disponibilizada de uma maneira livre para que todos possam fazer produtos baseados nessas tecnologias.
Eu admito que tb costumo dizer so linux, mas concordo que o que se deve dizer e GNU/Linux, e tb que uma das minhas dists preferidas e a Debian GNU/Linux, mas tb gosto e uso a Mandrake GNU/linux e a SuSE GNU/linux.
A debian tem uma das melhores ferramentas que foram criadas para o manuseamneto de pacotes, o apt-get, e verdade que a conectiva ja a portou para os RPM's.
Para finalizar, acho que existe lugar para todos e que se vivessemos num mundo relativamenente perfeito, provavelmente a melhor licença seria a BSD, mas como vivemos num mundo de ladroes, para mim a GPL e a melhor.
Mas isto e a minha opiniao, cada um usa a licença, a dist, enfim o software que quiser.
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