| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Não sei ... mas esta tendencia para dizer mal de tudo o que está relacionado com a microsoft...
Acho que se começa a dizer mal da microsoft so porque é giru, e da ar de hackaru, e de gajo que percebe mt de computadores; não estou a dizer neste caso especifico... mas estou a assistir a uma tendencia para dizer que qualquer iniciativa da microsoft é malefica...
Eu não ganho nada por dizer isto [ antes ganhasse] mas acho que nao devemos ser extremistas, nem achar que tudo o que vem da microsoft é mau.... nem achar que é bom... ter sempre uma visao critica e imparcial...
O que acham os gildotianos disto...
tOkIo
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| | | | | | Acho que tens razão em teoria (não se deve dizer mal só por dizer, ou sem pensar), mas não na prática (já se sabe muito bem o lixo (e muito desse lixo não é informático) que a MS faz... muitos de nós já andamos nestas coisas há algumas décadas, e temos boa memória (tipo, mais de 6 meses :) ).
Se quiseres mais detalhes, diz. Hoje estou cansado. :)
"We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | | Pareces esquecer-te de um "pormenorzito", pareces pensar que Microsoft perdeu um qualquer bizarro concurso de popularidade, isso não pode estar mais longe da verdade. A Microsoft é de facto uma empresa criminosa.
A Microsoft foi declarada culpada de práticas ilegais lesivas para com os seus concurrentes e para os consumidores.
Foi declarada culpada num processo judicial que sobreviveu a um apelo e no qual tiveram todas as oportunidades de desmentir as acusações de que foram alvo, um processo que foi conduzido com regras justas e bem definidas, num sistema júridico em que se é inocente até prova em contrário A meu ver o facto de a Microsoft continuar a funcionar em modo "business as usual" é apenas mais uma prova da plutocracia em que EUA se transformaram (mas isso é uma discussão para um outro tópico). Eles não são de facto muito simpáticos. A desconfiaça com que os seus actos são recebidos, é na minha opinião, totalmente legítima. luis
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| | | | "Parece que as universidades portuguesas e mais especificamente alguns (re)cursos de Engª Informática pretendem passar a formar mouse engineers"
Por onde é que tens andado ?
Mário Gamito |
| | | | | Por várias vezes professores meus me lembraram o mercado de trabalho que espera um profissional formado em tecnologias Microsoft; por nenhuma vez referiram questões de superioridade tecnológica. Não me admira, portanto, que várias pessoas que têm uma formação mais abrangente (e que não dependem do rato, passo o flamebait) se sintam incomodadas pela Microsoft, e que coloquem um post no gildot/outro weblog cada vez que a microsoft tenta "respondernecessidades do tecido empresarial nacional" com medidas que apenas procuram aumentar o seu mercado, introduzindo novas tecnologias de forma a que as implementações existentes se tornem obsoletas, sem necessidade. Ocorre-me como exemplo a incompatibilidade gratuita entre as versões do Microsoft Office; gostaria de ouvir do público do gildot uma feature do Office 2000 imprescindível que não esteja presente na versão 97. Penso que o silêncio será esclarecedor. Vejo o mesmo a acontecer agora; e mais uma vez me vejo na necessidade de deitar cá para fora o que penso, suspirar e seguir em frente. -- Any feature is a bug unless it can be turned off.
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| | | | | | Acho q o questao de todos nos e saber como poderei ajudar no desenvolvimento da economia deste pais e ao mesmo como fazer dinheiro com FS/OSS ?
Vamos todos fazer um esforço por tentar responder a esta pergunta!
cada vez que a microsoft tenta "respondernecessidades do tecido empresarial nacional" com medidas que apenas procuram aumentar o seu mercado, introduzindo novas tecnologias de forma a que as implementações existentes se tornem obsoletas, sem necessidade.
tem mais hipoteses o tecido empressarial Portugues com tecnologias OSS/FS do que com tecnologias microsoft
Porque na primeira o teu contributo podera ser bastante maior, ja que o segundo ja esta viciado à muito e o teu espaco de manobra é muito limitado.
Tu deves ser daqueles que acha que somos especiais e estamos na cauda "invertida" ;) do Mundo e da Europa!?
contam-se pelos dedos, as empressas portuguesas que conseguem ter sucesso usando tecnologias M$ por esse mundo fora.
A M$ faz e o q qualquer empressa norteamericana faz, xupar ao maximo os recursos economicos de um pais.Tenta imaginar os States com aquelas ventosas pra ordenhar Bacas, ORA é a nivel de alimentar(MCDNLDS,BGRKNG), ora é a nivel de cultura(musica/filmes/etc), ora é a nivel de software, e por ai fora....
Agora ve exemplos de paises pequenos como os nordicos/escandinavos!, bem sei que ficam em casa a codar quando estamos nos na praia, mas tens o exemplo de como OSS/FS conseguem responder a todas as suas questoes.
Nota: esta visao capitalista dos states nao expressa qualquer conotacao politica, é um simples facto que constato cada dia que passa.
.:}50 anos sobre a Terra e sobre o Mar{:. |
| | | | tem mais hipoteses o tecido empressarial Portugues com tecnologias OSS/FS do que com tecnologias microsoft
Ora nem de propósito... Está um artigo no nosso primo espanhol [barrapunto.com] sobre o quando a administração pública (espanhola, claro) pouparia se adoptasse o software livre! O resultado: 300 milhões de euros!
Agora, também é verdade (principalmente no mercado privado - chamemos-lhe assim) que os empresários preferem optar por soluções M$ based a olhar para alternativas... :-)
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antonio soares
Windows has stopped. Press CTRL+ALT+DELETE to restart your computer. |
| | | | No mercado privado existe uma justificação - estupidez. Eu trabalhei num portal português, a base de dados era (e é) em Oracle, a utilização que lhe era dada não justificava a utilização de Oracle, e eu perguntei porquê Oracle e não MySQL ou PostgreSQL, a resposta foi porque temos que dizer aos clientes e aos acionistas que usamos uma base de dados que eles conheçam.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." -- Benjamin Franklin, 1759 |
| | | | ha pois,
e quantas vezes ja isso nao aconteceu..
"mas o q é isso de masequela, e que o access é da Microsoft, masequela e bom ?!"
é pa masequela e bom e rapido, é tao rapido q basta uma shell, pra lhe aceder e actualizar/alterar os seus dados.
"Mas entao não é com o rato. O melhor é mesmo eu telefonar ao host pra ele criar o DSN, isso de ecras pretos o cliente ainda pensa que o servidor e um daqueles pcs azuis sem monitor, montados todos uns em cima dos outros num armario"
.:}50 anos sobre a Terra e sobre o Mar{:. |
| | | | Isso mesmo foi admitido por um funcionário da Microsoft Portugal perante a plateia da IX Semana Informatica do Tecnico.
Eu tava la e assisti a tudo ;)
inclusive ao meter os pes pelas maos do dito funcionario, que no fim acabou por confessar que afinal o Tecnico ate tinha pago a M$ para participar neste programa. Bom qualquer coisa como 1000Euros, tb nao foi muito.
Isto tudo surgiu porque um aluno de LEIC incredulo com a adopcao/preferencia dos seus colegas pelas tecnologias Microsoft lancou o debate para o incentivo do uso de mais Opensource/FS no IST
Sempre ficamos a saber que os alunos de LEIC tem a sua disposicao parte do codigo fonte do Windows 2000 Server e NT4.
E Ja possuem para desenvolvimento e estudo servidores .NET, e por ai fora.
De modo nenhum isto esta relacionado com o facto o Evento em questao ter sido maioritariamente dedicado as tecnologias Microsoft.
Como ja referenciao na thread
Nao quero de modo nenhum desprestigiar o evento e os seus organizadores, pois como o colega de LEIC eu proprio estou/fiquei incredulo por saber todas aquelas verdades em detrimento do FS/OS!
.:}50 anos sobre a Terra e sobre o Mar{:. |
| | | | Viva a OpusDEIC e mais os Professores que fugiram alegremente da DEEC. Unix e C é muito complicado e afinal os alunos vão para o IST é para apanhar bezanas nos supéarrais não para aprender. Aprender torce o cerebro e todo a gente sabe que isso é o trabalho da cerveja.
Como eu me lembro das aulas de "Arquitecturas de Sistemas de Computadores" (ASCo), uma cadeira de 4o ano, em que um professor da DEIC debitava a alunos da LEEC a sequência de boot do Microsoft DOS (completo com io.sys) e quanta memória está disponível a cada task do NT. Arquitectura ? Não vi nada. Sistemas ? Essa pérola, esse expoente máximo dos sistemas de computação, o DOS! Computadores ? Intel x86 claro! mas há mais ?? Isto claro depois destes alunos terem aprendido memória virtual e filesystems UNIX no 2o ano. Cavalo para burro ? Claro que não Sr. Professor.
Por isso, este ex aluno de Eng Electrónica do IST aconselha aos futuros caloiros: se querem aprender Informática (o que lá fora se chama Computer Science) vão bater a outra porta. Os que já lá estão, pode ser que a Artur Andersen esteja a contratar quando acabarem o curso ...
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| | | | | | | Optimo, deixem o IST e outras escolas formar mouse engineers, qual é o problema?
Aqueles que não o são, aqueles que lidam com os computadores por gosto/vocação, e não para terem um ordenado chorudo, esses, teem sempre lugar em qualquer lado, independentemente da arquitectura, SO ou exigencias do empregador.
Basta lembrar que e muito mais facil programar em VB do que em C ou Pascal ou PHP ou Java ou...
Deixem-nos poisar!
Caoprimentos
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| | | | | | Ou seja, achas bom passarem a dar valor à mediocridade? Baixar os standards?
Eu não.
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | O problema é que mais dia menos dia é preciso encontrar alguém que não seja "mouse engineer" e não há! Ou ainda mais grave o padrão de qualidade desce e as pessoas passam a contentar-se com os minimos!
PS: Entre PHP e VB o grau de dificuldade é muito semelhante.
Rollerball - The world most dangerous game !
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| | | | Antes de mais eu sou administrador de sistemas na Rede das Novas Licenciaturas no IST. Ou seja, faço parte da equipa que instalou e que vai gerir esse laboratório.
Pessoalmente trabalho mais nas maquinas *nix porque é o que sei melhor.
Mas não percebo qual é o problema de tudo isto? É só porque a empresa se chama Microsoft? Também temos 3 laboratórios equipados pela fujitsu-siemens e não vi ninguém reclamar. Também há hipotese de termos um laboratório equipado pela Sun e duvido que alguém se vá queixar. Então qual o problema de a Microsoft e a HP terem oferecido um laboratório com pc's topo de gama e com software? A outra opção, e tendo em conta que não há dinheiro, era continuar a ter equipamento completamente obsoleto.
Agora todos vão dizer. Mas isso serve perfeitamente para o linux. Pois claro... mas o mundo não é só linux tal como não é só microsoft. Os alunos de 1 cadeira do 4º ano vão programar em .NET. Até lá já programaram em C, c++, java, lisp, prolog, assembly, scheme, etc... Qual é o mal de usarem mais um framework? Qual é o mal de obtere mais conhecimento? Qual é o mal de abrangerem novos horizontes? É claro que a microsoft ganha com isso. Também a hp ganha. Mas também ganha o curso e os alunos.
É claro que se alguma organização quiser oferecer pc's com linux nós também aceitamos. Se bem que vai ficar em dual boot com windows, tal como estas máquinas microsoft iram ficar em dual boot com linux.
Mais uma vez pergunto. Qual é que é mesmo o problema que eu não percebi.
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| | | | | | | Gostei do teu post. É importante saber-se que o facto de exisitr um laboratório .NET (e uma cadeira baseada em .NET) não significa que o curso seja todo baseado nisso. De facto, quando aparece uma notícia como esta, fica-se com a ideia errada de que o curso se baseia todo em .NET, e isso claro que daria um curriculum paupérrimo. Folgo em saber que não é esse o caso. Mas também gostei do post #15 deste thread, especialmente do título: Aprender a aprender. A minha visão da coisa é forçosamente enviesada pela minha formação (que é científica e não técnica), mas de facto eu valorizo muito mais a aprendizagem de conceitos do que de ferramentas passageiras. O que é que eu quero dizer com isto? Quero dizer que me parece que .NET é uma coisa demasiado específica e que apareceu por aí agora toda ela hype; como tal, tem que "comer muita açorda" para provar o seu valor, nomeadamente em termos da implementação de paradigmas de programação (aquilo que supostamente os alunos devem aprender). Se daqui a cinco anos ainda estiver a ser usada, começo a dar-lhe valor e a achar que talvez mereça estar num curso de licenciatura (ou seja, num curso que não é de especialização). Se daqui a cinco anos já não estiver a ser usada, o esforço exigido aos alunos que agora têm que a aprender vai em grande medida pelo cano abaixo. Há mesmo o risco de se ficar na situação caricata de ver a coisa ficar obsoleta antes dos alunos que a aprenderam terminarem o curso! Se há alguma coisa em que as licenciaturas nacionais pecam, é em ensinar "coisinhas" demais aos alunos. Ensinar-se .NET ao nível da licenciatura levanta a questão de se saber quantas "coisinhas" não teriam a mesma dignidade para ser ensinadas ao mesmo nível. Zope? Coisas da Oracle? Php & friends? Lotus stuff? Coisas de java servlets? O mundo está cheio delas, e apenas posso pedir desculpa por não ter uma lista decente para apresentar. Mas dá para imaginar que uma licenciatura não tem espaço para meter esta tralha toda, uma em cada cadeira, senão tem dezenas de cadeiras só disto. Por oposição, coisas como C, C++, perl, SQL, etc., já provaram definitivamente o seu valor. Basta ver há quantos anos existem, a taxa de utilização que continuam a ter e notar que essa utilização não é apenas para manutenção de código antigo (contrastando por exemplo com COBOL). Faz todo o sentido usar estas ferramentas para as cadeiras apropriadas (afinal tem que se usar alguma coisa!). Faz muito menos sentido usar o último grito da moda. Claro que fica por responder a questão de "então o que é que se deve usar em vez do .NET". Concordo que é preciso alguma coisa para servir de base ao ensino do paradigma; discordo que .NET seja a melhor escolha. Mas enfim, posso estar enganado. Pegando no título "Aprender a aprender", a coisa que me causa arrepios é a ideia que tenho de que há a tendência de, em vez de se ensinar mecânica automóvel, se ensinar a conduzir. Ambas as coisas são necessárias, mas um curso de licenciatura deve ensinar mecânica automóvel. Mais tarde, nas especializações que forem de facto necessárias, aprende-se a conduzir o que for preciso. Meter .NET numa cadeira do curso faz menos sentido do que metê-la, por exemplo, num curso opcional separado do curriculum da licenciatura, ou meramente deixar esse tipo de cursos para outras escolas leccionarem (tipo cursos de 15 dias). Se na licenciatura sobra espaço (coisa que duvido muito), na minha opinião ele devia ser aproveitado para ensinar matemática nos primeiros anos, começando num nível baixo para colmatar as deficiências dos alunos, pois a preparação dos caloiros portugueses em matemática é uma verdadeira tragédia.
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| | | | C é uma linguagem de programação, tal como C++, perl, python, java ou C#.
.NET é uma plataforma, tal como Windows, Linux, Java, Zope, etc, e nem tem uma linguagem especifica.
Uma coisa não é alternativa à outra:é necessário conhecer tanto a linguagem como a plataforma em que se vai criar.
Tanto estas linguagem como plataformas têm as suas caracteristicas especificas. Afinal C não é a única linguagem imperativa à face da Terra. E Unix não é o único OS.
Contudo, não podemos limitar o ensino a pseudo-código imperativo ou OO ou funcional mas também é necessário alguma prática com as linguagens. Não se aprende a programar em C de um dia para o outro.
Da mesma maneira, também é preciso alguma prática com as plataformas. Programar, seja em que linguagem for, para Unix não é o mesmo que programar para Windows nem para .NET.
Agora, será que .NET é uma escolha adequada para um curso? Isso sim é a questão.
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | Nota, no IST não se aprendia "UNIX". UNIX é/era utilizado como ferramenta para aprender memória virtual, filesystems, processos, redes e coisas que tais. Ie, nunca ninguém me enterrou pela guela abaixo o bitmap do ext2 mas sim o que é um inode, o que é um directório por aí fora. Por outro lado agora em vez de ensinar o que é uma tabela de páginas ou um RPC os professores parecem mais interessados no layout da memória das tasks de NT e no .net.
Em sistemas operativos aprende-se C, em arquitecuras de computadores aprende-se assembly, em algumas cadeiras aprende-se java como linguagem OO para redes heterogénias, em IA aprende-se LISP. E .NET aprende-se ao certo onde ?
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| | | | Eu quando me referi à plataforma, referia-me a criar software para sistemas operativos Unix, não criar sistemas operativos Unix.
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| | | | .Net é usado em aplicações em redes de grande escala. O ano passado era usado JAVA.
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| | | | Ja nao é ?!? Obrigado pela novidade!
Se o Java se tem aguentado nestes ultimos 5 anos tem sido sem duvida nenhuma graças á sua aplicação empressarial
.:}50 anos sobre a Terra e sobre o Mar{:. |
| | | | acho que "redes de grande escala" é o nome da cadeira de LEIC/IST. Se é o que estou a pensar fiz uma cadeira semelhante (dada pelo mesmo docente na altura) como opção de LEEC. O conteúdo era HTML CGIs e Java mas se bem me lembro era só isso mesmo, limitava-se a ensinar html e java.
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| | | | .Net é usado em aplicações em redes de grande escala.
...
acho que "redes de grande escala" é o nome da cadeira de LEIC/IST.
Nao sabia que redes de grande escala era o nome de uma cadeira do LEIC naquele contexto.
Sorry ma mistake ;)
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| | | | O problema é que o IST diz que é uma escola de engenharia, a melhor do país. Quem se diz a melhor escola de engenharia do país não pode se comportar como um curso de formação profissional.
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| | | | | Havia mesmo um Professor (com P grande a condizer com a Importância, mas infelizmente não me lembro agora quem era) que dizia que o IST é o MIT português... Falta saber se o marketing da MSFT só precisa de alimentar os académicos Egos ou se também tem de dar dar uma ajudinha nas Carteiras... A escolha parece cada vez mais difícil: não atribuir à falta de escrúpulos o que pode ser atribuido à ignorância simples, ou vice-versa?
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| | | | | Do mesmo modo que concordo a 100% com aquilo que aqui dizes, e quando esposta deste modo a iniciativa ganha uma razão de ser, no caso do artigo publicado na digito, do qual vou transcrever aqui a parte final: João Paulo Girbal, Director Geral da Microsoft Portugal, salientou a importância da assinatura deste protocolo, afirmando esperar, desta forma, "contribuir para que o valioso processo de investigação efectuado pelo IST tenha uma crescente ligação às necessidades do tecido empresarial nacional".
A Hewlett-Packard, de forma a contribuir com o desenvolvimento desta área, irá fornecer estações de trabalho com tecnologia avançada, adequadas para as necessidades do departamento. De acordo com as palavras de Manuel dos Santos, Director Geral da HP Portugal, a empresa manifesta-se "empenhada em que o projecto alcance o sucesso pretendido, esperando poder contribuir cada vez mais para o avanço científico e tecnológico desenvolvido dentro das instituições de ensino".
Os parceiros envolvidos neste protocolo prevêem que sejam atingidos um total de 400 alunos e que o mesmo permita potenciar as competências do Departamento de Engenharia Informática do Instituto Superior Técnico. como eu estava a dizer, neste caso o que se vê aqui é uma enchurrada de chavões fabricados pelo Marketing M$, é empolada a importância da técnologia .NET e referida com termos completamente descabidos para qualquer pessoa que tenha uma minima noção do que é a informática e o .NET, e de qual a real importância do .NET no actual panorama técnologico.
Penso que o motivo que leva à critica aqui feita, é o modo como a situação foi apresentada e considerada notícia (o que não me lembro de ter visto no caso da fujitsu-siemens ou da Sun)com mais ar de publicidade que outra coisa.
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| | | | E é esse exactamente o motivo que levou a minha resposta aqui.
Do mesmo modo que essa noticia leva a concluir factos errados também a noticia aqui no gildot está exposta distorce ainda mais os factos.
Foi oferecido 10 pc's ao IST. Daí imediatamente se extrapola que a microsoft comprou o IST.
Este tipo de fanatismo so prejudica aquilo que querem defender.
Ok... existe um laboratorio .NET (que mesmo assim tera dual boot com linux). Continuo sem perceber qual o problema.
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| | | | | Acho que existe por aqui uma grande confusão de conceitos: não se pode colocar tudo no mesmo saco. Assim como o pessoal costuma colocar java (que existe em vários tipos de sacos, como todo o bom café). Tanto o .NET como o java - com a plataforma J2EE - como tecnologia são essencialmente frameworks (o .NET com o C# e os primos todos, o J2EE com a linguagem Java). O que é uma framework? Uma agregação de tecnologias (quase sempre já conhecidas! espanto!! Programação OO:classes, objectos e interfaces, RPC/RMI, etc), mas que reunidas ajudam a resolver um problema que se começa a colocar. Qual é o problema? Essencialmente integração de sistemas e aplicações num ambiente distribuido. Isso não é um velho problema? Em muitas coisas não: existem novas aproximações (há quem diga paradigmas) que se começam a desenhar e novas areas que começam a surgir devido á dimensão que as coisas começam a tomar com a evolução das coisas (quanto aos básicos, ainda por exemplo ouvi comentários contra ensinarem tb noutra cadeira do IST, RPC puro e duro com C sobre a interface do System V!). Eu por isso acho q se deve mostrar as novas aproximações aos alunos desde que seja de uma forma saudável. Muitas vezes (se não sempre) para aprender temos de saber o que existe, seja ele mau ou bom (senão como temos pontos de referência?).
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| | | | | Qual é o problema? Podias dizer quais são os problemas?? porque assim estavas mais perto Os problemas são: o estudo especifico de uma framework é limitativo, e penso qua cabe a um curso de MouSe Certified Enginier e não a uma licenciatura em Engenheiria informática; os engenheiros que saem das universidades portuguêsas vão ser (ou deviam ser) um dos grandes pilares do desenvolvimento economico e tecnologico de Portugal e ao estarem presos ao dispendioso software proprietário, vão implementar esse software dispendioso e muitas vezes de fraca qualidade, nas empresas e nas intituições estatais, prendendo portugal à m$, por várias das caracteristicas que os produtos da m$ que existem e os que eles planeiam introduzir; ao aprenderes a utilizar um software da m$ ficas "completamente" amputado de conhecimentos em outras plataformas, nomeadamente em *nix; e outro motivo é a licença shared source, que apesar de permitir a modificação do codigo para uso proprio, n permite a divulgação dessas alterações, alem disso, ao ter acesso a esse codigo tambem ficas inibido de participar em projectos com tecnologias do genero do .NET, por um periodo de tempo (não me lembro de qunato, mas é o suficiente para que os conhecimentos se tornem obsuletos). Como vêz a economia e os futuros engenheiros não têm qualker beneficio, com os produtos da m$ que não tenham com Software Livre, muito pelo contrario, ficam amputados.
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| | | | O problema são mesmo esses "Engenheiros" que têm curso mas não têm aquilo que é fundamental, capacidade de aprender. Porque o mundo não é só o que está nos livros.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Se a formação dada nos cursos de Informática não é adequada, isso é um problema dos cursos. Contudo, o eddie tem razão: qual o problema de haver um laboratório .NET na universidade?
E não estou a ver qual o problema do teu patrão não se entender com o LILO.
1º a pessoa em questão ao menos é um Engº Informático?
2º se bem entendo a tua ideia de distro rasca (=fácil de instalar), se o LILO deu problemas alguma razão houve para isso.
3º como foi a tua primeira vez com Linux?
4º se o teu patrão sobre aproveitar a tua experiência para um assunto que se calhar não lhe interessa, é uma pessoa inteligente.
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| | | | | Na verdade o que se passa é que os nossos futuros senhores doutores engenheiros e afins estão a estudar cursos com prazo fora de válidade,coisa que não é de estranhar neste país. Tomo assim por alguns exemplos cadernos curriculares de quem anda a estudar sistemas,onde se pode ver claramente o que se dá e o que não se dá. IPV6 ?....Wireless ?....linguagens FUNCIONAIS e não as bacuradas de haskell que na realidade nunca as iremos utilizar e só servem para perder tempo,até porque aritemetica e matemática podemos por em prática de várias formas...? será que os senhores engenheiros que com todo o mérito(erm..) irão ganhar muito dinheiro pois visto perante a nossa sociedade que ainda acha que o senhor doutor é que manda e que sabe e é a esse senhor engeheiro que lhe deve fazer perguntas...será que sabe implementar um simples servidor (unix series or bsd) com virtual hosting a correr um dns server,implementar uns simples MX no named,por uns scr1ptzitos em perl martelados por eles na cron,será que alguma vez ouviu falar de tcp/ip stack ?...isto é BÁSICO (antes que começem com flamez) não quero ser generalista nem estar a deitar abaixo ninguém,até porque a culpa não é de quem estuda mas de quem ensina,muitos destes estudantes até pode saber isso que referi e muito mais,mas até hoje dos que conheci contam-se pelos dedos os que na minha opnião têm os "skills",eu ainda não entrei para a uni, e provavelmente nem vou, já tenho emprego garantido na minha aréa e graças a Deus esta empresa ao contrário de muitas não atribui ordenados conforme os canudos. Penso que cada vez é mais notório isto na aréa de informática no nosso país,os engenheiros que estão a sair destes cursos das duas uma...ou realmente gostam do que fazem e aprendem sozinhos por "fora" e trabalham no que realmente devem trabalhar ou vão administrar NT's e programar em ASP/C# you name it para a empresas que patrocinaram os seus cursos. Ainda me lembro de um antigo emprego que fui concorrer estarem ao meu "lado" 4 senhores engenheiros de LESI a concorrer para o mesmo cargo (admin/web dev),uns com o curso mais recente que outros,adivinhem quem é que ficou com o cargo ?Até podem vir com a desculpa de que iam pagar menos e alguém que fazia a mesma coisa,mas bastava olhar para os curriculums deles e só se via JAVA por todo o lado e linguagem que em termos práticos não funcionam.Será que alguma impresa na realidade precisa de pagar a um engenheiro que só sabe programa em JAVA ou Haskell(?) Python..etc ? Mas em relação a isto da M$ andar a enfiar o .net pelas goelas abaixo das nossas unis só vêm provar que os responsáveis pela educação comem com os olhos e prevem pagar a esta empresa que como já foi referido,uma empresa que por lei é criminosa do que poupar recursos($$) e ensinar realmente o que interessa.Já tive a oportunidade de trabalhar num projecto com .NET e sinceramente...SUX BIG TIME,reinventar a roda ou não fosse essa política da m$,querendo provar-nos que o .net é a plantaforma que realmente convém aprender para os próximos anos...! Se um dia os ratos(mouses) deste país fora fizerem greve,tamos todos tramados...
"..UNIX was not designed to stop you from doing stupid things, because that would also stop you from doing clever things..." |
| | | | | | | Ia eu moderar uns posts para cima quando vi esta bacorada e não resisti. És patético, sabes? Primeiro, como ousas comparar aprender haskell com aprender a configurar um virtual-host?? Aprender haskell é abrir a mente para um novo paradigma de programação, é enceter novos desafios, ter gama de escolha para poder decidir que linguagem usar (ou pensas q assembly é a única linguagem verdadeira?). Aprender a configurar um v-hosts é fazer um raio de rpm -Uvh apache* ; vi /etc/httpd/conf/httpd.conf, ler umas linhas e alterar conforme. É 5 minutos que se perdem e que se esquecem imediatamente, a não ser que seja repetido ad nauseaum. Não quero aqui reduzir os administradores de sistemas, pois eu também sou um e muita coisa requere capacidade e dedicação, mas dizer que saber configurar um serviço é mais importante, intelectualmente e profissionalmente, do que aprender um novo paradigma de programação é ridículo. Segundo, nslookup, configurar named, etc, e explicar como funciona, 2h numa aula de CC. Stack IP? Não seja por isso: stack X.25, HDLC, Frame-Relay; IEEE 802.1 802.2, 802.3; Ethernet, bridging; IP/TCP/UDP; HTTP, SMTP, O QUE RAIO SEJA! é dado numa única cadeira, prática. Terceiro, um Eng. NÃO "só sabe programa em JAVA ou Haskell(?) Python..etc?"! Um Eng. SABE programar. Usar Java, Perl, Python, AWK, BISON, whatever, é apenas saber o paradigma usado, ler um pouco, e começar a usar, bem. Não ensinam a program em C, ou em Java, ensinam a programar em linguagens imperativas, orientada a objectos, funcional, etc. C ou Java são apenas exemplos reais, e linguagens que SIM, são usadas nas empresas (e não 10YP:s/host/newhost/g). Finalmente, se realmente tens capacidade aconselho-te a que te matricules num curso superior. Verás com certeza como os teus horizontes se alargarão. Claro, se queres passar o resto da tua vida a martelar httpds.conf, não vale a pena o desperdício do teu tempo, do tempo dos profs, e do dinheiro do estado/universidade.
hugs
Strange |
| | | | | Quando me referi a virtual hosting não foi a virtual hosting em APACHE mas sim Servidores "virtuais" numa única máquina mas isso também agora não interessa. O que interessa aqui referir é que os cursos em portugal estão ultrapassados e não é com .NET que lá se vai. Fico satisfeito em saber que conheces eng. acumulam "data" na cabeça mas que também pensam por eles mesmos,o mesmo não posso da minha experiência ao longo da vida,que como referi são poucos os que realmente me mostraram "know-hows". Todas essas linguagens também qualquer pessoa que realmente gosta disto aprende sem ajuda de profs. O prob está é que nem todos gostam de pensar por eles... PS: obrigado pelo conselho de matricular num curso superior , mas eu já estou num curso superior,direito ironico não é ? PS: Patetico talvez para alguns que não gostam de ouvir o que realmente se passa no mercado de trabalho,mas não te preocupes isto é quase todas as areas,o que ta agora é meter os filhos em cursos superiores e que os acabem de que maneira for.
"..UNIX was not designed to stop you from doing stupid things, because that would also stop you from doing clever things..." |
| | | | Pois.. como se pode entao notar, precisas de aprender tb um pouco de teoria.... pois virtual hosting em APACHE é totalmente diferente de servidores virtuais.. E para instalar servidores virtuais não é preciso um "expert". Qualquer pessoa instala um vmware e tem os servidores virtuais que quiser (e que a memória permitir).
Eu tb tive haskell e é óbvio que não o estou a usar no trabalho. Serviu para aprender conceitos novos e novas maneiras de aprender a pensar. Ainda me lembro de reverse maps que no 1 ano da LESI deram "dores de cabeça" a toda a gente.
Concordo com o facto que se quisermos aprender a sério não vai ser só no curso. Este só ensina a aprender. Não esperavas que quem acaba o curso saiba imediatamente programar em xpto, xyz. Sabe programar... A sintaxe é para aprender caso a caso.
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| | | | O que nos tras de volta 'a questao original:
Para que serve um laboratorio de .NET ?
Ainda acho que os cursos superiores servem para ensinar bases, nao para serem orientados a linguagens, frameworks, you name it.
Achei piada, outro dia, ouvir num cafe' uma conversa entre 2 tipos (nao sei se ensino superior ou secundario... sou mau a avaliar idades) em que estavam a discutir o teste (ou exame) que tinham feito ... de M$Access.
Right.
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Reading the FM
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| | | | Parece-me que aprender o funcionamento da ".Net framework" ou da "Java framewaork" pode lançar várias questões relevantes para formação academica. Assuntos como "garbage colletion", definições de linguagens intermédias, entre outros podem ser demonstrados na prática ! Tudo depende da abordagem!
Rollerball - The world most dangerous game !
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| | | | Practice!
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | | Se o curriculo se manter igual ao meu tempo esse exame era do 12º Ano. Estrutura Organização e Tratamento de Dados no curso de informatica. Embora ao principio pareça mau ser dado em Access (e o facto é que seria melhor se fosse dado em bases de dados opensource) o que é facto é que foi aí que tive a minha primeira experiência com SQL (não era só fazer tabelinhas pelo interface :P) e ajudou-me bastante agora que estou no mercado de emprego a implementar bases de dados em MySQL. MS Access é mau, mas se for bem dado pode tornar-se bom (ie. dar SQL em vez de Access *g*).
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | | | | Unreal soh se for o Tournament, sff. Quake sux big time
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The worst moment for the atheist is when he is really thankful and has nobody to thank. Dante Rossetti |
| | | | | Terceiro, um Eng. NÃO "só sabe programa em JAVA ou Haskell(?) Python..etc?"! Um Eng. SABE programar. Usar Java, Perl, Python, AWK, BISON Eu estou rodeado de Engenheiros de idades entre os vinte e poucos e os trintas e tais, e nenhum deles sabe programar ou usar como tu dizes, Perk, Python, AWK ou BISON, já o JAVA, JS, VBSCR1PT e VB, todos eles dominam! As coisas não são bem assim como dizes, não sei que curso tiraste, mas não é de certeza aquele que a maioria do pessoal que eu conheço tirou!
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." -- Benjamin Franklin, 1759 |
| | | | "Dominam" ? Não há nada mais triste (ou comico, dependo do ponto de vista) que um programador de Java.
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| | | | | "Dominam" ? Não há nada mais triste (ou comico, dependo do ponto de vista) que um programador de Java. ?!?!... não percebo o que queres dizer com isso. Podes inserir esta afirmação em um contexto? luis
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| | | | No contexto dos "Programadores Orientados por Objectos" que não fazem a mínima ideia do que é programação por objectos mas como tiveram 3 meses de C++ e mais 3 meses de Java pensam que programam por objectos e que compreendem o paradgima de futuro. Faltaram as aspas no post acima, conheco bastantes programadores de Java (actualmente) que teem formação e preparação para programar bem em qualquer linguagem. Referia-me claro aos 'newbies'
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| | | | Como assim?
Rollerball - The world most dangerous game !
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| | | | E tu? Como te entendes com Java, JS, VB e VBS? ;-)
A coisa resume-me a isto: Python e Java são ambas linguagens OO. Conhecendo o paradigma, nenhuma delas é particularmente dificil de aprender. Contudo, na prática, não se pode dar o paradigma duma maneira abstracta. É necessário concretizar os ensinamentos numa linguagem real, com programas que funcionem. Olhando para a realidade do mercado de trabalho, qual te parece a melhor escolha entre as duas?
Remember to be the Killer, not the Victim! (Nuklear Girl) |
| | | | | Eu utilizo o que tiver que utilizar, durante o ano passado estive a programar em PHP, no ultimo mês e meio tenho andado a mexer em C# .NET (e posso-te garantir que detestei e achei muito pouco flexivel) apesar de ter passado quase dois anos sem utilizar windows, lá me consegui adaptar, e para a próxima semana, já estou encaminhado para começar um projecto em perl! Conclusão:
Eu realmente não gosto de linguagens tipo VB, JS, VBS, Java, C#, etc..., mas se tiver que as utilizar, não me custa nada, porquê, se calhar porque eu aprendi as coisas num conceito generalista, em vez de aprender VB ou qq outra linguagem estúpida, o que é importante num curso não é familiarizar o estudante com o .NET ou qq outra plataforma, mas sim dar-lhe as bases para que ele com facilidade se adapte à plataforma de trabalho que vai ser necessária, por isto não acontecer neste momento nas univ's é que muitas empresas utilizam técnologiam M$, porque sr's "Engenheiros do Ratinho" não se conseguem adaptar porque só sabem é VB's e coisas do género.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." -- Benjamin Franklin, 1759 |
| | | | Últimamente parece que os cursos de engenharia informática andam a remar contra a maré. Era suposto não se deixarem influênciar por modas e buzzwords e ensinarem o que realmente interessa, as bases necessárias à compreensão de como as coisas funcionam.
Perderem-se em .NETs e coisas que tais é formar mouse-engineers com ângulo de visão de trinta graus (i.e. com palas nos olhos) incapazes de se adaptarem à evolução rápida destas coisas. Se os cursos fizessem bem o seu trabalho, um gajo sairia de lá sem ter visto C# ou VB ou seja qual for a moda do dia mas seria capaz de aprender em poucos dias. Aprender a aprender é exactamente o que um curso superior é suposto fazer, não criar robôs inflexíveis e mariconços que não sabem viver sem wizards e ferramentas RAD. No mundo real as tecnologias mudam e dizer... eu percebo bués de .NET mas desta coisa do C... o que é um apontador?... Realmente triste!
A razão por que o unix era tão popular no meio académico era porque permitia ver as coisas a funcionar e obrigava o utilizador a estar a aprender constantemente até ao ponto em que deixava de se aperceber disso. Hoje em dia com o Linux a subir de popularidade no meio empresarial (e não só, claro) é que eles começam a migrar para windows... duh! Se eu fosse mauzinho diria que as faculdades estão a ser assimiladas, a começar pelos professores.
-- Carlos Rodrigues
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| | | por Anonimo Cobarde em 11-04-02 7:33 GMT (#21)
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| A verdade... sabem qual é? É que segundo um estudo recente Portugal é o país com maior consumo Microsoft do MUNDO. Verdade verdadeira é que o mercado Portuga é 90% Microsoft. Por este andar, diga-se, quem nao souber MS faz o que no mercado PT?
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| | | | | | | Onde posso encontrar esse estudo? luis
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| | | | Bem, quem trabalha em UNIX normalmente é multdisciplinar e também se dá muito bem com redes. O UNIX obriga as pessoas as perceber o que estão a fazer.
O resultado é que quando toca a fazer qq coisa a sério, somos nós que temos de dar o corpo ao manifesto, e:
1) montar infra-estrutura de rede e UNIX para comunicações;
2) explicar aos senhores do rato como configurar o Exchange, routing, LDAP (para perceberem AD) ou um IIS com certificados digitais.
3) Servir de helpdesk tecnico
à custa disso, quando é preciso ir para o estrangeiro, mesmo que não queira ir, tenho de ir porque... não temos mais ninguém do campo Unix/comunicações que se mexa bem. Microsoft amputa definitivamente o racicionio.
Abraços,
Rui
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| | | | Não percebo qual é o vosso problema... Nunca vos vi a dizer mal da AT&T porque o pessoal usa UNIX ou algo daí derivado ... Nem da Sun (Java , Solaris , etc ) ... Começo a pensar que isto é só dor de corno ...
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| | | | Informo que "Ciência de Computadores" (Computer Science) na Muy Nobre Faculdade de Ciencias do Porto, pelo menos quando eu a frequentei, não incluia nenhuma cadeira "relacionada" com Microsoft.
Não que ache isto muito positivo porque acho que todas as áreas, embora com a devida proporção devem ser abordadas, mas é ilustrativo que nem todas as faculdades são iguais !
Rollerball - The world most dangerous game !
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| | | | | | | Boa, agora todos os vendedores da M$ que estão a ver este thread nos vão bater à porta com "ofertas" no próximo semestre :) Agora a sério, sou completamente a favor da política do curso de cc de ensinar paradigmas e conceitos em vez de ensinar "produtos". Além disso, se quiseres mesmo tecnologia microsoft, podes desperdiçar uma opção do 4º ano a fazer "Sistemas e Aplicações". cheers.dv
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| | | | A Microsoft, como sempre não é parva...
Muitos de nós que tiveram os primeiros contactos com UNIX, foi num ambiente universitário.
O facto de se estar a implantar M$ em detrimento de Unix, há-de ter reflexões no mercado.
Abraços, Rui Ribeiro
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| | | | | | Acho que obviaste o obvio.
Pena que ha' poucos que consigam ver tao perto como tu estas a ver.
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Reading the FM
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| | | | Ha' muitos, muitos anos atras -- a AT&T/Bell Labs fizeram uma coisa parecida nos USA. Comecaram a distribuir um sistema operativo chamado UNIX pelas universidades todas. Este foi desenvolvido por uma universidade na California (Berkeley) e dai saiu uma coisa chamada BSD.
Do BSD derivaram muitos UNIX'es diferentes, incluindo o Ultrix, FreeBSD, OpenBSD, HP-UX (os primeiros), Linux e muitos, muitos outros.
A AT&T depois licenciou comercialmente o UNIX System V e dai derivaram muitos outros OS's, incluindo o Digital Unix, DG/UX, Solaris e muitos, muitos outros...
Licao da historia, o que a M$ esta' a fazer nao e' novo -- esta' a fazer algo que as empresas no mundo dos sistemas abertos fazem ha' muito, muito tempo (desde os anos 70) -- fazem ligacoes com o mundo academico para que as pessoas que se formam nos cursos levem o conhecimento das suas plataformas para o mundo empresarial.
A Microsoft faz, a Sun faz, a SGI faz, a HP faz, a Compaq faz e ate' empresas em .pt fazem (e.g., a I2S no ISEP, a Novabase no IST, etc).
Se veem alguma coisa de errado nisto, entao devem e' abrir os olhos e perceber como e' que o mundo 'a vossa volta funciona.
Best Regards,
echo '[dO%O+38%O+PO/d00]Fi22os0CC4BA64E418CE7l0xAP'|dc |
| | | | | | Há que não esquecer que o IST e neste momento dos maiores "fornecedores" de técnicos Linux em Lisboa...
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| | | | Falta dizer que o "UNIX" da AT&T não era um producto comercial mas sim um prodcto interno da AT&T e que a AT&T não vende nem nunca vendeu software.
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| | | | Porque uma decisão judicial obrigou a isso.
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| | | | Tenho ideia que quando os AT&T Labs distribuiram a source o monstro AT&T não fazia ideia do que tinham em mãos, mas não me recordo a 100% a interação tribunal, at&t labs, baby bell :)
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| | | | mleal escreve "Segundo este artigo no Digito "HP, a Microsoft e o Instituto Superior Técnico, assinaram um protocolo que visa permitir aos alunos a utilização das mais avançadas tecnologias na área de desenvolvimento, com a plataforma .NET.". Segundo o director geral da MS Portugal pretende-se assim "contribuir para que o valioso processo de investigação efectuado pelo IST tenha uma crescente ligação às necessidades do tecido empresarial nacional". Yeah, right! Parece que as universidades portuguesas e mais especificamente alguns (re)cursos de Engª Informática pretendem passar a formar mouse engineers. Se calhar também passarão a entregar um MSC(M)E em vez do tradicional diploma. " [npf: os próximos pcs já nem teclado devem trazer :) ] E viva a dor de cotovelo né? La por termos este acordo ist/hp/microsoft caem todos em cima do tecnico e microsoft. Agora penso, porque não ha um acordo tb com o isel? nova? e outras? É DOR DE COTOVELO!!!!
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| | | | | | | Não, não é dor de cotovelo, é um mau acordo para o IST, para os futuros engenheiros e para Portugal
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| | | | O que é que te leva a dizer que é um mau acordo??? és tu que andas no IST??? És tu que sabes o que se passa cá??? Se calhar se andasses cá estavas era calado e até agradecias... vê se vais beber um suminho de maçã para tirares essa azia
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| | | | Pois é, para mim o que se deve destacar deste acordo é o facto de nós, alunos, podermos agora contar com novo material para podermos trabalhar em cada vez melhores condições, algo que nem todas as faculdades podem oferecer aos seus alunos. Orgulha-me bastante o facto do "meu" departamento possuir 4 laboratórios equipados com material informático de grande qualidade e de última geração, ao nível do que faz o IST uma das melhores Universidades do país. Enquanto houverem parcerias destas, em que os beneficiados sejam os alunos, creio que, o melhor que temos a fazer é recebê-las de braços abertos e "chorar" por mais. Agora virem para aqui intelectuais de pacotilha criticar o acordo do ponto de vista académico, quando nem sequer sabem o que se passa no DEIC, ou o que nos é ensinado na LEIC... por amor de Deus, mais valia estarem calados, ou falarem unica e exclusivamente daquilo que sabem (que nada deve ter a ver com isto) ao invés de virem para aqui mandar bitates infelizes, sem conteúdo, falaciosos, estúpidos, rídiculos...
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| | | | | meu caro colega da FC/UL, se tiveres reparado desde 'a algumas semanas que as imagens Linux estao cada vez piores e mal configuradas e que parece que a nossa "querida" administracao anda a perder o seu tempo a tentar instalar o XP .. Ha muito tempo que nao se usa o bootp, depois disso foi o bpbatch e agora o *g* Remboo, pois jah dah para bootar o XP. O mais engracado de tudo foi que quando isso aconteceu, o Windows 98 SE deixou de bootar!! LooooooooL :)
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