| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Eu acho que se os pais são Pais no verdadeiro sentido da palavra, e não apenas "pais biológicos", que confiam na televisão para educar os filhos, estes últimos estarão preparados tanto para o mundo real como para a internet.
Os pais que querem filtros tipo Cybernanny são aqueles que "não têm tempo para os filhos" - querem que eles estejam "seguros" (whatever that means) mas não se querem maçar a 1) saber o que os filhos andam a fazer, e 2) educá-los para eles não se "passarem" por causa de um site (ou de um filme, ou de um jogo, ou...).
"We have no choice! Our Communist overlords will slay us if we fail in our mission!"
- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | | Mas qual é o mal se além de educar o meu filho colocar um proxy a filtrar certos sites que eu não quero que ele veja?
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | | | | | Agora imagina que és tu o filho, e que o teu pai é um ignorante e um paranóico, que não te deixa ver coisas que até podem ser bastante importantes para o teu desenvolvimento intelectual e emocional, simplesmente porque são coisas que "no tempo dele" não eram assim...
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| | | | | "bastante importantes para o teu desenvolvimento intelectual e emocional" Uau! Que desculpa fenomenal! Claro, é também ridícula...
hugs
Strange |
| | | | Não acho nada ridícula. Expressa bem como as coisa podem ser diferentes se estivermos do outro lado da barricada.
O mesmo raciocínio se aplica para povo vs políticos, jornalista vs público, etc... Aquilo que para uns parece a melhor coisa a fazer, para outros (apenas por estarem do outro lado, não por serem diferentes) pode ser completamente aberrante.
Não me passa pela cabeça censurar informação aos meus filhos. Farei os possíveis para que saibam lidar com todo o tipo de informação, porque sei o quão desagradável será para eles se eu tiver de impôr o meu ponto de vista. Desagradável e reducionista, sobretudo.
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| | | | | O ridículo que referia era aplicar essa frase aos comentários anteriores e ao artigo. Ou acreditas mesmo que pornografia, falsidades e mentiras, violência (gratuita ou não) e fanatismos são necessários ao bom desenvolvimento emocional e intelectual da criança? Se acreditas nisso, também deves acreditar que os bons pais são os que não se importam com o que os filhos veem, fazem ou deixam de fazer. Crianças não têm a capacidade de separar o bem do mal, a mentira da verdade. Um pai tem a obrigação de educar constantemente o seu filho, mas no mundo actual isso é impossível. Há o trabalho necessário, a escola necessária, e pouco tempo sobra. E assim como é ridículo um pai pensar que por usar cyber patrol, ou chip na televisão, o seu filho será educado nos mais altos padrões morais e intelectuais, também não me parece muito sensato desconsiderar o impacto dos amigos, da curiosidade latente, e também do impacto que um banner ou um link fornecido por uma qualquer outra pessoa tenha sobre a mente sugestionável duma criança.
hugs
Strange |
| | | | <P><I>Ou acreditas mesmo que pornografia, falsidades e mentiras, violência (gratuita ou não) e fanatismos são necessários ao bom desenvolvimento emocional e intelectual da criança? </I>
<P>Eu e tu acreditamos que não. A questão é que há de certeza muitos pais que além de, ou em vez de, essas coisas, também tentariam barrar coisas com as quais simplesmente não concordam, ou que os assustam, ou que não entendem.
<P>Eu admito que aqui não estou apenas a falar do caso específico de crianças de 10 anos, mas de pais e filhos em geral.
<P>Se o pai é um bom pai, quando o filho vê um site porno na net (por ir parar lá por acaso), o filho vai perguntar ao pai o que é aquilo. E o pai não fará disso um bicho de sete cabeças.
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| | | | Bolas, formatação errada. :(
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| | | | Ridícula? Queres dizer que fazes, sempre fizeste, e ÉS tudo o que os teus pais sempre quiseram de ti? Que te recusaste a ler um livro ou fazer algo que os teus pais te aconselharam a não fazer? Que achas que, em toda a altura da tua vida (ou pelo menos até aos 18 anos, ou até saires de casa) os teus pais sabiam EM TODOS OS ASPECTOS o que é melhor para ti? Que nunca fizeste nada contra a vontade deles?
Tem piada, eu respeito e gosto muito do meu pai, mas segui uma carreira totalmente diferente, tenho opiniões bastante diferentes em muitas coisas. Mas respeito-o.
A questão aqui não é censurar "pornografia", é censurar algo que uma geração não quer que a geração seguinte possa ver / conhecer / aceder a. Assim como podes, devido a um tipo de educação e vivência diferente, saber coisas que os teus pais não sabem, os teus filhos também podem saber coisas que tu não sabes. E por isso não tens qualquer direito ético ou moral de os censurar. Isso é apenas a atitude confortável.
Se mesmo assim o fazes, porque não impedi-los também de sair à rua?
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| | | | | Quando eu falei em "barrar" o acesso foi muito minimalista. É importante aqui definirmos o que é a palavra "filhos". É importante destinguir entre um filho que é uma criança de 10 anos e um filho que é um adolescente de 16 anos. A uma criança de 10 barraria a informação que eu não acharia conveniente. Simplesmente porque acho que uma criança com 10 anos ainda não sabe distinguir as coisas, não depende da educação, depende da maneira de ser de uma criança. Quanto a um adolescente de 16 anos não barraria nada, espero que em 16 anos eu tenha tido tempo para educar o meu filho e que ele proprio tenha maturidade (a maturidade que lhe falta aos 10 anos) para decidir o que é melhor para si.
"Se vi mais além do que outro, é porque estava nos ombros de gigantes."
Sir Isaac Newton
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| | | | Hum, conheco montes de putos com mais ou menos 10 anos que todos os dias veem carradas de filmes porn e sao tao normais quanto os outros. Na minha opiniao pode-se barrar de sites de 10 anos para baixo mas nao de 10 para cima.
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| | | | Tudo isso provávelmente só iria servir para aumentar a curiosidade dele em relação aos temas que lhe tinham sido barrados por imposição da moral de terceiros.
"They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety." -- Benjamin Franklin, 1759 |
| | | | Exacto. E a tua signature também se aplica a este caso.
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| | | | | Mas ao menos não gastam largura de banda ca em casa :)
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| | | | | A brincar a brincar, sempre é um argumento mais aceitavel do ponto de vista da liberdade, se não se quer que sejam feitos acessos a determinados tipos de conteudo porque o orçamento que se está dispostos a pagar não contempla esse tipo de conteudos, então não se está a "castrar" a liberdade de ninguém, mas sim a usufruir da nossa liberdade de fazer aquilo que queremos com aquilo que é nosso, neste caso o dinheiro para pagar a conta. De qq maneira, e isto é só uma opinião minha, a melhor maneira de fazer com que as crianças não gastem a largura de banda em conteudos escusados é ensinar-lhes a fazer bom uso dos recursos que têm em vez de simplesmente lhes barrar o acesso, é um bocado aquela do dá-lhe um peixe ou ensina-lhe a pescar.
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| | | | | Queres dizer que fazes, sempre fizeste, e ÉS tudo o que os teus pais sempre quiseram de ti? Claro que não. Como podes acreditar que por me terem deixado ver mais um filme ou não me deixado ler mais um livro, sou uma pessoa completamente diferente? Ou que estou apenas dependente disso? Que te recusaste a ler um livro ou fazer algo que os teus pais te aconselharam a não fazer? Sim e não. E em muitos nãos foi por não lhes ter perguntado, não achas? Que achas que, em toda a altura da tua vida (ou pelo menos até aos 18 anos, ou até saires de casa) os teus pais sabiam EM TODOS OS ASPECTOS o que é melhor para ti? Moralmente e eticamente falando, sim, no caso da minha mãe. Ou achas que os teus amigos dos 6,7,8,9,10,11,12,... anos sabiam melhor do que tu actualmente sabes o que é moralmente e eticamente aceitável? Obviamente, não estou a falar do que é aceitável na sociedade... Que nunca fizeste nada contra a vontade deles? Claro que fiz. E em muitos casos preferia não ter feito. E nalguns casos nunca chegaria o tempo gasto em ensinar o porquê de não se fazer tal coisa para que eu não o tivesse feito. A questão aqui não é censurar "pornografia", é censurar algo que uma geração não quer que a geração seguinte possa ver / conhecer / aceder a. Os meus pais não me censuraram a Internet, nem os computadores, que desconheciam completamente e que actualmente continuam sem conhecer muito bem. Ou livros de física ou sobre xadrez. O que se trata nesta discussão é de censurar coisas moralmente e/ou eticamente censuráves! E estamos a falar de crianças! Não de tipos de 18 anos, ou desde um limite rígido de idade. O desenvolvimento emocional e intelectual é diferente para cada indivíduo, mas esse desenvolvimento, que é suposto desenvolver as capacidades morais e éticas não pode ser realizado pelo próprio indivíduo, pelo seu próprio desconhecimento nesse âmbito...
hugs
Strange |
| | | | | Que achas que, em toda a altura da tua vida (ou pelo menos até aos 18 anos, ou até saires de casa) os teus pais sabiam EM TODOS OS ASPECTOS o que é melhor para ti? Moralmente e eticamente falando, sim, no caso da minha mãe. Ou achas que os teus amigos dos 6,7,8,9,10,11,12,... anos sabiam melhor do que tu actualmente sabes o que é moralmente e eticamente aceitável? Obviamente, não estou a falar do que é aceitável na sociedade... Vê as coisas assim: em certas alturas da minha vida (8 a 14 anos, mais ou menos) tive grande oposição tanto do meu pai como da minha mãe ao meu gosto por computadores. Sim, adorava (e adoro) jogos, mas também já começava a experimentar fazer outras coisas. Hoje sou administrador de sistemas. E hoje o meu pai chama-me lá a casa quando o PC dele tem problemas. Agora imagina que as coisas tinham sido diferentes... que eles tinham conseguido censurar isso na minha vida. Resumindo e concluindo: os nossos pais podem ter as melhores intenções, mas mesmo assim estar errados. E por isso é que não devem ter poder demais. A censura é SEMPRE errada. Se o meu filho adolescente ou pré-adolescente se interessa por sexo, isso é normal (ese eu não pensar assim, se eu me chocar com esse seu interesse, então sou um completo idiota que nunca deveria ter sido pai). Se ele é racista, é um caso diferente - significa que eu falhei como pai. Mas o que falhou não foi o não o "proteger" de conhecer idéias racistas - foi, sim, não o ensinar a pensar por ele próprio em vez de ter preconceitos estúpidos e ridículos.
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| | | | | Seria trivial "hackar-lhe" o acesso :)
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| | | | Mas há diferenças importantes entre fazer isso no fim da linha (em casa) e fazê-lo a nível de ISPs ou locais públicos como bibliotecas.
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| | | | | Em locais publicos devia ser *obrigatorio* o uso de filtros... não ando a pagar impostos para os miudos irem para a biblioteca ver porn.
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| | | | veem na mesma, quer queiras quer nao, ha sempre um espertinho que conhece um amigo que lhe arranja a programinha para desactivar o filtro...
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| | | | Ninguem manda usar software microsoft...
hugs
Strange |
| | | | Qual filtro?
Na minha rede ninguem ve p0rn... basta haver alguem minimamente competente a tratar da rede e dos servidores para que isso nao aconteça.
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| | | | | Por acaso tenho exactamente a opinião contrária. Não me escandaliza que um pai decida que em sua casa não se pode aceder a X (embora ache que isso dificilmente será a melhor opção para o crescimento da criança, comparando com o discutir com ela esses temas), mas tenho uma forte oposição que possa decidir pelos outros ao que é que os filhos deles podem ou não aceder. E é isso de que se trata na noticia em causa. Os bibliotecários estão contra o CIPA não por quererem forçar as crianças a ver qualquer tipo de conteúdos, mas por não quererem retirar a todos esse direito. Tu como pai, tens o direito de dizer à biblioteca que não deixas o teu filho aceder ao conteúdo X ou Y. A biblioteca pode (se tiver recursos para tal) fornecer-lhe o acesso filtrado ou (se não tiver esses recursos) recusar-se a fornecer-lhe qualquer acesso. Agora, o que o CIPA pretende é que a biblioteca forneça sempre o acesso filtrado, e que apenas adultos que consigam justificar o seu pedido possam aceder a acesso não filtrado. Se os filtros fossem a 100% eficazes (bloqueassem apenas aquilo que devem e tudo o que devem) e se fossem consensuais (ou seja, aquilo que eu quero ver filtrado fosse aquilo que tu queres ver filtrado) poderia aceitar o acesso filtrado ser o default para as crianças (mas consideraria necessário em qualquer caso a possibilidade/ o direito dos pais escolher o acesso não filtrado para os seus filhos). Tal como os filtros existem hoje em dia, a escolha de um filtro é tanto uma escolha técnica como uma escolha politica (por exemplo a maior parte dos filtros filtra também qualquer página que mencione aborto ou homossexualidade). Por esta razão, não tenho qualquer duvida em apoiar o processo por parte dos bibliotecários e contra o CIPA.
JB |
| | | | | Infelizmente, já há muito que "liberdades" é uma oca expressão de marketing. Por causa disso, há muito que quando eu leio um qualquer discurso que se apropria da palavra "liberdades" para defender o seu ponto de vista fico imediatamente alerta. O mais certo é 1) estarem a tentar atirar-me areia para os olhos, ou 2) estarem cheios de boas intenções, mas com os prórpios olhos cheios de areia. E hipótese mais provável é, de longe, a segunda, pois a primeira exige uma combinação de inteligência e maldade que, felizmente, não é usual. No caso desta notícia, francamente, alegar que compete aos pais ensinar os filhos a distinguir o bem do mal é um argumento a roçar o acéfalo (ou o diabólico, consoante a inteligência do autor). Ocorre perguntar em que planeta é que o autor vive. Evidentemente que compete aos pais dar essa educação aos filhos. No entanto, convém ter alguns "pequenos" detalhes em consideração. De facto desconfio que os "pequenos" detalhes chegavam para encher um livro. Aqui vão encher alguns parágrafos. Os problemas em que estou a pensar provavelmente são todos abordados por uma ciência da qual sou leigo: Antropologia. Antropologia, porque o que está em causa não é a "liberdade" de expressão, nem "as coisas boas da internet". Isso é treta, é areia para os olhos. O que está em causa é a educação dos filhos das famílias que existem hoje. Uma base essencial para estudar esse tema é, certamente, o conhecimento de como é que os filhos das famílias eram educados ontem -- Num "ontem" que não tenho qualquer pudor em estender até umas dezenas de milhar anos atrás no tempo, pelo menos até uma coisa a que ouvi dar o nome de Revolução dos Avós (a qual terá consistido na profunda alteração da organização das comunidades quando a longevidade média dos humanos ultrapassou o limiar a partir do qual os avós passaram a estar vivos tempo suficiente para participarem decisivamente na educação dos netos). Gostava de conhecer a opinião de antropólogos sobre este assunto, e de debater as minhas preocupacoes com eles, pois é provável que muitos dos nossos problemas actuais tenham sido resolvidos por outras sociedades (antigas e recentes), e é muito provável que algumas das nossas pretensas soluções actuais tenham sido descartadas pelas mesmas sociedades -- ou adoptadas por outras com maus resultados. É crucial aprender com a experiência dos antigos. O factor que mais me preocupa na educação das crianças de hoje é: Quem é que as educa? Mesmo quando as crianças vivem numa família sem problemas (problemas como divórcios, como mães solteiras que educam crianças abandonadas pelo pai, etc.), o habitual é os pais passarem muito pouco tempo com os filhos. A educação, como tudo o mais, industrializou-se e passou a ser feita por "fábricas" especializadas. Hoje lavamos roupa em lavandarias, compramos pão em padarias, vestimo-nos em prontos-a-vestir, alimentamo-nos em restaurantes, colocamos os bebés em creches e as crianças em escolas. Julgo que (julgo, mas não sei; há antropólogos por aqui?) outrora as crianças acompanhavam os pais nas suas tarefas do dia-a-dia. A informação recebida pelas crianças era, provavelmente, muito mais livre do que nos dias de hoje (dias cheios de normas e regulamentos), mas podia imediatamente ser criticada pelos familiares e inserida nos contextos que eles entendessem adequados. Hoje, julgo que na maior parte das vezes as crianças recebem informação totalmente desacompanhadas. E isto mesmo quando estão em casa numa família sem problemas. Por exemplo, quantos pais sabem o que é que os filhos viram na TV? Quantas vezes estão as crianças sózinhas frente à TV? Na minha opinião de leigo em antropologia, a industrialização e especialização tem que levar, para o mal e para o bem, a mais industrialização e a mais especialização. Hoje compramos pão em padarias porque isso é mais fácil do que fazer pão em casa. Para obter os rendimentos necessários a essa compra, trabalhamos em tarefas especializadas, em comunidades de trabalho que se tornaram hostis à presença de crianças. Deixamos os bebés em creches ao cuidado de profissionais especializados, e colocamos as crianças em escolas para que aprendam elas também o necessário à sobrevivência neste tipo de sociedade. Todo este ambiente gera, por um lado, enormes fluxos de informação a que a criança é exposta e, por outro, grandes períodos de tempo durante o qual a criança está desacompanhada quando é exposta a essa informação. É aqui que a mera observação dos factos impõe soluções de natureza "industrial": A resolução deste problema (crianças desacompanhadas expostas a grandes massas de informação industrializada) passa incontornavelmente pelo controle industrial dessa informação.
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| | | | | | | Esqueci-me de referir um ponto importantíssimo: Uma das componentes essenciais na educação das crianças é a inteligência das mesmas. Ou seja, as crianças não são seres estúpidos. São inteligentes, e devemos confiar nessa inteligência. Mas também não nos devemos esquecer desta coisa óbvia: As crianças têm muito pouca experiência de vida. Se as expomos a todo o tipo de ratoeiras perigosas, o mais certo e' que elas caiam nelas e se aleijem. Os zelotas da "liberdade" de expressão (lá está, "liberdade") podem tentar enriquecer o seu ponto de vista pensando neste exemplo: Será que, numa casa com crianças, é boa ideia deixar as tomadas elécricas desprotegidas? Será que é boa ideia guardar lexívia na garrafa de guaraná?
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| | | | | Eles lá sabem, mas parece-me que esta discussão enferma dum vício tão odioso quanto frequente. Parece-me que se confunde "liberdade de expressão" (a liberdade de um indivíduo exprimir o que entender) com "dever de retransmissão" (o hipotético dever que pessoas, instituições e estado teriam de retransmitir o que esse indivíduo exprimiu). Esta confusão produz o absurdo resultado de me condenar pelo crime de atentado à liberdade de expressão do senhor X sempre que eu não retransmita o que ele exprimiu. Que obrigação tenho eu, as instituicoes ou o estado de retransmitir o que seja quem fôr exprimiu? Um exemplo extremo: O filtro mais drástico é desligar o computador da ficha. Como é? Quando se desliga o computador comete-se no crime de atentado contra a liberdade de expressão? É obrigatório instalar computadores e dar acesso a eles a toda a gente? Sempre pensei que fosse opcional... A confusão que se lança é evidente. A discussão, de facto, não é sobre "liberdade de expressão", mas sobre "direito de acesso a conteúdos em certos locais específicos". Ora precisamente, tratando-se de locais onde crianças desacompanhadas podem ter acesso à informação, esse direito não deve ser ilimitado. Tal como não deve ser ilimitado o "direito" de acesso dessas mesmas crianças a tomadas eléctricas e a garrafas de lixívia aparentemente inofensivas.
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| | | | Concordo até certo ponto... excepto na questão do "acesso a drogas e influências racistas".
Não quero que a única coisa que impeça os meus filhos de se drogarem ou serem racistas seja... a falta de acesso.
Pelo contrário - mesmo com todo o acesso do mundo, devem ter a integridade moral para tomarem a decisão certa.
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | | | Eu entendo isso. E fazes bem em preocupares-te. Mas acho que se lhes deres uma educação apropriada, eles serão virtualmente "à prova" dessas más influências.
Se não forem, pensa assim: nunca conseguirás controlar tudo, anyway...
Vê as coisas deste ponto de vista: se em determinada altura da minha vida eu acreditar que o meu filho é um "racista em potência" que ficará um perfeito racista no momento que aceder a qualquer site de racismo...
... 1) falhei; 2) para tentar reparar isso, o que há a fazer é entre mim e o meu filho, e chama-se educação ética e moral; não é cortar-lhe o acesso a sites de racismo.
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | Eu percebi isso. :) Só quis dizer que se deve combater QUALQUER tipo de censura, não apenas a de porn.
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- A chinese military officer, "Tales of Suspense" #50, 1964 |
| | | | Dar conhecimento da realidade das drogas e não das fantasias exageradas e descabidas que se fala nos media e que alguns pais contam aos filhos, é um factor importante na sua educação, a minha geração (tenho actualmente 26 anos) fartava-se de ouvir os pais a dizer mal das drogas e quando chegaram à secundária grande parte do pessoal experimentava drogas, algumas mais leves, outras mais pesadas, isto porquê, porque quando finalmente tiveram contacto com a realidade, essa realidade não correspondia aquilo que lhes tinha sido dito, e isso levou-os a experimentar.
Penso que hoje em dia isso já não é assim, muitos dos pais são mais esclarecidos e esclarecem os filhos melhor do que naquela altura, penso que qq pessoa que ronde a minha idade e tenha andado nas escolas do estado na zona de lisboa no final dos anos 80 e principio dos 90 pode confirmar que isto era verdade e que o pessoal que nunca tinha experimentado drogas de espécie alguma (excluindo as drogas legais como o alcool a nicotina e a cafeina, que todos mas mesmo todos pelo menos alguma delas experimentaram) eram uma grande minoria.
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