| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. |
| | Ja' pensei em criar uma associacao de utilizadores a serio com o intuito de:
* Promover a utilizacao de tecnologias digitais em .pt -- incluindo: Internet, iTV, etc.
* fazer lobbying ao nivel governamental para a utilizacao destas tecnologias a nivel nacional.
* promover o aparecimento de industria em .pt a este nivel.
Se alguem tiver interesse algo dentro destas linhas entao gostava de falar sobre isso.
e-mail: nuno.leitao@idl-bt.com
Regards,
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
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| | Já existem uma colecção, quase interminável, de associações desse tipo. Quem se lembrar de alguma pode, por favor, por aqui o nome. Eu lembro-me, de uma associação que teve origem com o grupo inicial do TerrÀvista, como é o nome?
eBoX:email |
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| | A Fronteira Electronica?
Isso é uma bela associação com objectivos muito nobres, mas na prática nunca acontece nada... :(
"A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
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| | Se o Diário da República não é gratuito, e muito bem para não termos mais impostos, porque é que o acesso web deve ser? Mais um serviço que o Estado vai cobrar a quem paga impostos? Estilo não pagam portagem actualizada na ponte do Tejo porque o contribuinte paga.
Os serviços, como a disponibilização do DR na net não devem ser gratuitamente fornecidos pelo estado, este não sabe gerar receitas alternativas e por isso vai cobrar tudo ao contribuinte.
eBoX:email |
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| | Os serviços, como a disponibilização do DR na net não devem ser gratuitamente fornecidos pelo estado, este não sabe gerar receitas alternativas e por isso vai cobrar tudo ao contribuinte. Há um pequeno detalhe: pela sua natureza as leis não têm direitos de autor e qualquer um poderia disponibizar o Diário da República se o desejasse. Esse negócio de vender o acesso aos DR simplesmente não faz sentido. Para alem disso, os custos de divulgação electrónica são extremamente baixos quando comparados com os custos da divulgação em papel.
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | Quando se fala em custos não são os direitos de autor, obviamente, mas sim os custos e produção. E os custos de manutenção e produção de um website com a dimensão e qualidade pretendida para o D.R. não são pequenos. O estado não deve criar mais fontes de despesa, mas sim procurar rentabilizar os serviços que existam. Concordo que podem, por exemplo eliminar o D.R. em papel, ecologicamente correcto, mas a sua difusão,por outros meios, não deve sobrecarregar o orçamento de estado.
eBoX:email |
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| | Gostava de ver uma análise de custos de um projecto desses. E gostava que a razão custo beneficio de um projecto desses fosse comparado com a razão custo beneficio de outros projectos gratuitos do estado (como por exemplo o Megamail para o qual existem alternativas igualmente gratuitas). E gostava de ver uma comparação entre os custos de um site "Diário da República gratuito" e um site "Diário da República a pagar". Quantos burocratas são necessários para processar o pagamento? Quanto tempo se perde a realizar pagamentos?
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joao
nonio.com - ciência, tecnologia e cultura |
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| | Ai está! O estado não deve gastar dinheiro nisso! Se custa alguém tem de pagar! E quando se trata do estado normalmente será o contribuinte. O estado, na minha humilde opinião, só deve fornecer gratuitamente serviços essenciais (saúde, educação,...). Projectos tipo Megamail e D.R. deverão ser a sociedade civil a fornecer, ou então ser um serviço do estado que não acrescente custos ao contribuinte. E o estado tem vários servoços que geram receitas e não são uma sobrecarga para o O.E., por exemplo o Banco de Portugal.
eBoX:email |
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| | E porque nao suporta-lo com banners publicitarios? O site paga-se-ia a ele proprio, porque e' garantido que vai ter algumas centenas de visitas por dia.
Eu tambem nao gosto muito de publicidade, mas antes isso, do que ter de pagar! (seja directamente ou indirectamente--impostos).
It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk) |
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| | Se calhar... era boa ideia. Um site desses deveria ter muita gente a consultá-lo. Mas também um serviço de assinatura que fornece-se a informação nova sobre um determinado assunto por um preço muito pequeno, etc. Não devem faltar maneiras de fazer dinheiro com isto.
eBoX:email |
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| por Anonimo Cobarde em 03-09-01 19:06 GMT (#17)
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| Existe uma grande diferença entre o Megamail e o Diário da República. Ninguém vai preso por não ter correio electrónico, mas pode ir dentro por desconhecer a lei.
Como sabes ninguém pode invocar o desconhecimento da lei. Sendo assim acho bem que o Estado tome todas as medidas que permitam ao cidadão saber qual é a lei sem ter de gastar dinheiro. Em papel podes consultar indo a qualquer biblioteca (e provavelmente em muitos outros sítios) pelo que acho que tem toda a lógica que a consulta via internet seja gratuita.
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Ruben
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| | Por esse raciocínio também devia ser gratuita a publicação em papel. Em não contesto a edição na web ser gratuita. O que acho é que esse tipo de serviço não cabe ao estado, não é um serviço de primeira necessidade. Se for o estado a organizar, deve fazer com que este seja sem encargos para o estado. E não penso que um serviço destes não possa ser implementado sem encargos para o estado, e talvez possa ser gratuito para o ocasional leitor.
eBoX:email |
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| por Anonimo Cobarde em 04-09-01 7:25 GMT (#35)
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| Por esse raciocínio também devia ser gratuita a publicação em papel.
Se fosse praticável deveria ser gratuita com certeza. Infelizmente não é praticável. Como tal, acho que a existência de cópias de consulta gratuita nas bibliotecas é um bom compromisso.
Neste momento não existe maneira de consultar via Internet, gratuitamente como nas bibliotecas, o DR (excepto os últimos 45 dias da primeira série). Fartam-se de dizer que a Internet veio democratizar o acesso à consulta e à produção de informação, veio contribuir para um cidadão mais informado e interessado, veio ajudar a desburocratização dos serviços, mas pelos vistos é só para nos atirar com areia prós olhos. Espero que o Ministro cumpra o que prometeu.
O que acho é que esse tipo de serviço não cabe ao estado, não é um serviço de primeira necessidade.
E quem paga as bibliotecas públicas? É o Estado, ou melhor, o contribuinte. Achas que as bibliotecas deveriam deixar de comprar o DR, uma vez que este não é um serviço de primeira necessidade? Talvez mesmo privatizar as bibliotecas para diminuir os encargos do Estado?
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Ruben
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| | As bibliotecas são um serviço de PRIMEIRA necessidade, obviamente. Devemos todos contribuir para que existam, e aconselho a visita da nova biblioteca do Porto ( muito bonita!). O DR também é um serviço de 1a. necessidade, oobviamente. O que não vejo é porque é que o estado deve fornecer o DR via internet arcando com os custos todos.
eBoX:email |
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| | Esqueci-me que o actual Governo só gasta productos made in parceria estratégica. Realmente os custos seriam exorbitantes...
"Os meus 2 caragos" Ferrenho Gomes zZzZz
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| | Parece-me que aí fala mais alto a capacidade que alguns têm de apresentar propostas, com uma gestão de imagem agressiva e bem dirigida. Se houver outros que apresentem propostas com a mesma capacidade de persuasão e agressividade, talvez as coisas mudem. Por isso talvez fosse interessante a proposta da tal associação.
eBoX:email |
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| | Poissss, a malta do software "libre" tá cheia da pasta para fazer campanhas publicitárias e tem parcerias estratégicas com o saiber-governo...
"Os meus 2 caragos" Ferrenho Gomes zZzZz
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| | O ciber-governante deve conhecer muito bem o software livre, o senhor até trabalhou no CERN, financia projectos, etc....
A exposição pública não custa muito, o que é necessário é organização, planeamento,linhas de estratégia, gestão de projectos... ;-)
eBoX:email |
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| | | Eu diria que nem é preciso criarem um grande website. Se criarem algo bem funcional para aceder a um conteúdo tão importante melhor ainda, mas imaginem que há até um simples arquivo FTP. Com cópia completamente livre, acredito que apareçam interfaces variadas feitas por terceiros, por carolice e completamente abertas ou com serviços adicionais de ajuda ao acesso, mesmo que pagos ou acompanhados por publicidade, eventualmente anexos a outros componentes tão populares nos portais como as notícias gerais e a meteorologia. A liberdade de acesso aos documentos integrais e da respectiva cópia seria o ponto chave: não se impede ninguém de acrescentar serviços próprios, mesmo comerciais, mas eles não se baseiam assim na escassez artificial e em restrições de acesso ao original. O custo de criar os documentos existe sempre... O esforço adicional de os disponibilizar online não exige nada de grandioso nem de uma típica solução-de-milhão-de-contos. Quando muito pode incomodar algumas empresas que estejam a ganhar à custa das restrições actuais. Seria importante haver um depósito central de referência com fiabilidade, mas em regime de distribuição livre os custos de cópia dispersam-se: eu poderia ter cópias, disponibilizar aos amigos ou na WWW, criar índices... sem atrapalhar alguém que ao lado queira fazer o mesmo.
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| | Mas sabiam o que conta é o documento em papel ? No DR electrónico vem lá indicado que o documento válido é em papel. E esta hem ?
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| | Edição em papel mesmo que reciclado, é anti-ecológico. Qq Estado, na minha humilde opinião(que chique!:) ), tem a obrigação de divulgar o que legisla. ´Muitas vezes somos confrontados com legislatura barata(lembram-se da famosa vírgula?), porque alguém esteve mais atento e que teve acesso à informação. Um Estado só é transparente se for policiado pelos cidadãos. Prefiro que gastem UM MILHÃO neste tipo de conteúdos do que em LIXO-CONTEÚDOS que só servem para aguentar as acções de uma empresa qq sem valor.
"Os meus 2 caragos" Ferrenho Gomes zZzZz
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| | Desculpem por emitir a minha muito humilde opinião, mas a intenção é trocar ideias, conversar , aprender com os outros. Não é ser lança-chamas, provocador sim, mas provocar discussão de ideias e surgimento de alternativas de pensamento.
eBoX:email |
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| | Uh? Mas tamos a conversar...:)
"Os meus 2 caragos" Ferrenho Gomes zZzZz
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| | Sim, a mim também me parece uma boa conversa, mas alguém achou por bem dizer que o início desta thread era um 'lanca chamas', o que está no seu pleno direoto, e eu também estou no meu de discordar. ;-)
eBoX:email |
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| | sim, mas a tua opiniao se e' provocadora e' lanca-chamas...
mas tambem nao merece ter menos de 1 porque a tua opinia e' valida, apenas tambem nao merece uma pontuacao alta porque vai contra a opiniao de quase todos
em relacao ao que tu dizes, como o mvalente disse na sua conferencia no campus, todos nos temos de saber as leis (obrigatorio por lei, caso nao saibas 8) que logica tem ser-se obrigado a pagar para ter acesso a esta informacao obrigatoria... passa a ser quase um imposto
em papel ainda existem custos consideraveis, logo aqui pagar ainda pode ter logica, mas o custo de ter na internet e' irrisorio...
o que tu dizes pode parecer ter alguma logica, mas pensa as ligacoes a' internet e servidores ja' existem, nao pagas mais ou menos impostos por eles cobrarem ou nao o acesso por uma coisa que deveria ser de facil acesso para toda a populacao
pensa que isto tem interesse para toda a populacao e e' importante, ao contrario de outros projectos que sao gratis para a populacao mas caros para os contribuintes e inuteis (estou me lembrar de um certo megamail)
Higuita |
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| | Mas o ponto de discussão é mesmo esse que tipo de serviços deve o estado prestar gratuitamente e que tipo de serviços devem ser pagos. Nem os serviços de saúde e educação são todos gratuitos, porque é que os serviços prestados pelo estado na web o devem? Quando podem não dar prejuízo, se forem pagos ou forem rentabilizados, NÂO É PROIBIDO SEREM GRATUITOS.
Em Portugal e no estado em especial parece haver normalmente uma dose de voluntarismp muito forte que não aceita que os projectos devem ser consistentes, e ter pernas para andar durante muito tempo. Este tipo de serviço quando prestado pelo estado pode ser gratuito mas não deve ser mais um encargo.
eBoX:email |
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| | | Quando podem não dar prejuízo, se forem pagos ou forem rentabilizados O estado não é uma empresa, e é suportado pelos impostos dos contribuintes, dinheiro esse que teoricamente deveria ser aplicado no pais não só para a manutenção da máquina de gestão (seja governamental seja autárquica) como para o bem comum (vulgo serviços de utilidade pública) Ora como as leis emanam dos orgãos de representação dos cidadãos, os quais enquanto contribuintes já contribuem directamente para o seu funcionamento, e como já foi aqui frisado, o desconhecimento da lei não é justificativa para o seu não cumprimento, só faz sentido que o(s) meio(s) para divulgação dessa mesma lei sejam de distribuição gratuita (aliás, até acho que a edição em papel deveria ser enviada a titulo gratuito para a morada fiscal de cada contribuinte). Não faz sentido aplicar os critérios de rentabilidade monetária nestes casos , visto o objectivo da contribuição dos impostos não é a rentabilização desse mesmo dinheiro mas sim a melhoria do bem comum. De qualquer das formas, tendo em conta o dinheiro gasto a rodos pelo estado em algo que beneficiam apenas alguns e não todos os cidadãos, estar aqui a falar de que algo que tem custos marginais como o DR, o qual serve o bem comum, deve ser rentabilizado é no minimo ridiculo. Por esta lógica de raciocinio tudo o que o estado faz deve ter uma visão de rentabilização.. sendo assim, o estado deveria acabar com o apoio monetário aos partidos politicos na altura das eleições (eles que arranjassem uns patrocinios de detergente e saboneteiras), deveria deixar de pagar aos deputados da AR, ao funcionalismo público que não os dos orgãos que gerissem receitas, etc. etc. Ou se defende a não existência de estado (o que é uma opnião como outra qualquer), ou se pretende um outro modelo governativo (uma oligarquia, uma teocracia, whatever), ou se aceita as regras actuais do jogo, em que supostamente o estado age tendo em vista o bem comum (ou como alguns juristas gostam de dizer, a "coisa pública")
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What, Me Worry? |
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| | | (aliás, até acho que a edição em papel deveria ser enviada a titulo gratuito para a morada fiscal de cada contribuinte). Concordando com o resto do que dizes, tenho de discordar desta. O papel é = floresta. Recurso natural, portanto. Quem quer o DR em papel, paga. Não com a justificacao de que o Estado tem de suportar os custos da edição (para isso é que pagamos impostos) mas sim justificado pelo facto do "poluidor-pagador"; neste caso alguem consome um recurso natural (floresta) cuja producao ainda por cima polui. Portanto, paga. Se nao quer pagar, ligue-se à Internet. Cumprimentos Mario Valente
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| | | O papel é = floresta. Embora por principio concorde com o que afirmas, se existir um sistema de reciclagem eficaz, o impacto em termos de recursos ambientais é mínimo. De um ponto de vista pragmático, como nem toda a gente dispõem de recursos para aceder á Internet, e dúvido que existam muitas bibliotecas públicas no Alentejo profundo ou nas aldeias perdidas de Tras-os-Montes, existe sempre a necessidade de fazer algumas concessões. Claro que existe sempre a questão das pessoas serem analfabetas e não poderem ler o jornal mesmo impresso em papel, mas ai a única solução são os cursos de alfabetização. Se por outro lado as pessoas não quiserem ler o DR, bem então azar o delas. Nas cidades a questão muda um pouco de figura porque de facto o acesso ás bibliotecas públicas é bastante mais facilitado. facto do "poluidor-pagador" Infelizmente o "poluidor-pagador" é um mau principio. Basicamente resume-se a "tens dinheiro suficientes podes destruir os recursos naturais á vontade desde que pagues pelos mesmos". Podemos argumentar que o estado depois aplica esse dinheiro na reconstrução desses mesmos recursos naturais, mas infelizmente neste momento ainda não nos é possivel reconstruir todo o tipo de recursos naturais existentes.
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What, Me Worry? |
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| | Há aqui um gravíssimo equívoco da tua parte. Correndo o risco de repetir alguma argumentação (não li o thread todo), refiro-te apenas que uma das bases do nosso direito é o facto de o desconhecimento da lei não desculpar o seu não cumprimento. Parte-se do princípio de que toda a gente sabe as leis e/ou tem acesso a elas precisamente porque são divulgadas e entram em vigor após publicação no Diário da República. Não devias saber isso, para dizeres que não deve ser gratuito. Obviamente que deve ser gratuito. Tem que ser gratuito! É imoral não ser gratuito! Como posso eu ter acesso à publicação onde as leis são publicadas, se não for gratuito? Tenho de pagar para saber algo que, pelo menos em teoria, é essencial para mim enquanto cidadão? Tenho que pagar para ter conhecimento das leis que tenho de cumprir, pois, segundo a legislação portuguesa, o facto de não as conhecer não me serve de desculpa caso as viole? Há as bibliotecas, é verdade, onde se pode consultar gratuitamente o DR. Mas toda a gente sabe que as bibliotecas têm horários concebidos para ninguém que trabalhe poder lá ir. Há um livrinho do Umberto Eco delicioso, sobre o assunto, traduzido pela Difel ("A Biblioteca").
E, por favor, poupem-me à lamechice dos "nossos impostos", que já cheira mal de tão demagógica. Querem o quê? Não pagar impostos? E depois? Como se fazem os hospitais e as escolas e essas coisas que qualquer bom demagogo sabe tão bem exigir? Duh!
Omnia aliena sunt: tempus tantum nostrum est. (Séneca)
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| | Exactamente!! Em tribunal ninguém pode alegar ter cometido uma violação à lei simplesmente...por não a conhecer! Logo, é absurdo, idiota e tudo o mais o estado não divulgar o DR electronica e gratuitamente...Além disso, os custos de realização e manutenção de um site com tal conteúdo seria uma coisa insignificante para o estado. Gasta-se muito mais num qualquer jantar eu que o presidente da república (pra que serve esta figura do estado mesmo?) recebe o presidente da Gronelândia ou whatever.
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| | Errr, seria a Rainha da Dinamarca, a Gronelândia é território dinamarquês AFAIK. ;)
-- Carlos Rodrigues
- "I think we can handle one little penguin!"
- "No, Mr. Gates, your men are already dead!"
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| | Não querendo repetir, lê por favor o resto da thread, concordo contigo.
eBoX:email |
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| | | Talvez não tenhas visto a simpática e amigável lista de preços nas páginas da Imprensa Nacional. O endereço é este: http://www.dr.incm.pt/dr/comum/cond.asp . Lá se leêm, por exemplo para os preços dos CDs dos que não assinam a versão em papel, os seguintes valores (comentários meus em itálico): - Contrato anual (envio mensal), 41 contos [Quase 3500$00 por mês -- ao que imagino corresponder um CD].
- Histórico (1974-1999) 26CD, 100 contos [Mais de 3800$00 por CD -- deve ser um desconto pela quantidade...].
- Histórico (1990-1999) 10CD, 50 contos [Esta até eu faço de cabeça: 5 contos por CD. Sem dúvida um preço justo!]
- Histórico avulso, 13.5 contos [Suponho que por este valor a malta tenha direito a um CD inteiro... que a este preço deve ser dos cravejados de rubis!).
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| | | Um sinal também que o lobby do Gildot (aka Máfia do Norte ;-) Eu ia jurar que o Gildot ja' tinha passado de um projecto de uma regiao (aka Universidade do Minho), para um projecto nacional! Mas se tu o dizes... :)
It doesn't matter who made it... It matters who got the idea (monk) |
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| | Realmente :) não sei se sabem claro que devem saber mas temos aqui utilizadores até fora de portugal (aka açores e madeira hihihi just kidding :] ).
A malta aqui de todo o lado o Gildot já não tem fronteiras ... ops eu disse fronteira? (ainda faz lembrar aquela pseudo associação com fins +/- lucrativos para alguns)
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| | >>Um sinal também que o lobby do Gildot (aka Máfia
>>do Norte ;-)
>Eu ia jurar que o Gildot ja' tinha passado de um
>projecto de uma regiao (aka Universidade do
>Minho), para um projecto nacional!
Realmente :) não sei se sabem claro que devem saber mas temos aqui utilizadores até fora de portugal (aka açores e madeira hihihi just kidding :] ). Claro que como utilizador e editor do Gildot sei que este é lido por pessoas de vários pontos do país. Mas o que é um facto é que vi poucos deles (utilizadores) no Minho Campus Party. Ou pelo menos não se manifestaram :-) Mas no grupo mais especifico dos editores, a coisa é ainda mais regionalista. Dos editores fora do Norte apenas 2 apareceram na Campus Party, um dos quais eu que sou nascido em Trás-Os-Montes e estou desterrado para a mourama :). É, portanto, uma cambada de mafiosos do Norte ;-). Se o proximo jantar do Gildot for em Lisboa, vamos ver quem tem coragem de se "descartar"... Cumprimentos Mario Valente
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| | Se o proximo jantar do Gildot for em Lisboa, vamos ver quem tem coragem de se "descartar"...
afinal sempre houve jantar?!?!
eu andei a tentar saber quando era mas nunca se sabia e pedi para avisarem ao microfone para nao acontecer o pessoal saber do jantar apenas depois de ele ja' ter acontecido.
bem... pelos vistos e' o que aconteceu
Higuita |
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| | Vamos a isso então que destaquem o jantar que tentarei la aparecer so peço que seja num fim de semana por motivos profisionais :)). Não apareci na Campus Party por falta de oportunidade do tempo mas até deu vontade de la aparecer e ver essa gente feia toda do gildot :)) fica para próxima espero.
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| | Eu acho que já não é Grupo de investigação linux(com a devida vénia e uma pontinha de inveja, não me deram ouvidos na faculdade...), mas sim Grupo de Intervenção Linux:)
"Os meus 2 caragos" Ferrenho Gomes zZzZz
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| | | Grupo de Intervenção Linux Ora, aqui está um bom nome para a tal associação :)
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| | ...tarrenego! sai capeta!
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| | | Grupo de Intervenção Linux: numa mão o laptop[1], na outra o LART. [1] Com pelo menos um autocolante Tux...
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| | | E para quem não quiser andar com dois instrumentos, basta reforçar o Laptop com uma placa metálica, para lhe acrescentar alguma massa (pois a ferramenta deve ser usada de forma a causar impacto) e conferir resistência aos choques, prevísiveis, que resultam da aplicação da ferramenta aos problemas do dia-a-dia. Chamamos-lhe Larptop?
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| | Mais um ponto a acrescentar à lista de tarefas da suposta associação : * fazer pressão sobre o governo para a adopção de software free e open-source a nível da administração local. Se olharmos para o exemplo do Brasil, vemos muitas entidades a nível de administração local a adoptarem Linux e software GPL, com a consequente redução de custos. Claro que os custos de manutenção poderiam aumentar pelo menos numa fase inicial, mas penso que a longo prazo seria bastante rentável. O único senão seria que a Micro$oft não voltaria a fazer uma apresentação pública duma nova tecnologia neste cantinho à beira-mar plantado. Com todas as implicações que isso poderia trazer... ;-)
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| | Mais um ponto a acrescentar à lista de tarefas da suposta associação :
* fazer pressão sobre o governo para a adopção de software free e open-source a nível da administração pública. Se olharmos para o exemplo do Brasil, vemos muitas entidades a nível de administração local a adoptarem Linux e software GPL. Claro que os custos de manutenção poderiam aumentar pelo menos numa fase inicial, mas IMHO a longo prazo seria bastante rentável. O único senão seria que a Micro$oft não voltaria a fazer uma apresentação pública duma nova tecnologia neste cantinho à beira-mar plantado. Com todas as implicações que isso poderia trazer ... ;-)
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