| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | O primeiro kernel de Linux era monolítico, a versão 1.x também. Desde o kernel 2.0.0 que a versão estável do kernel de Linux não é monolítica. Desde 9/Junho/1996. E eu a pensar que discussões com quase 10 anos nunca podiam perder a validade... O kernel de linux é dos mais modulares existentes (honestamente, que outro sistema operativo permite carregar o subcomponente de rede em runtime ?). As evoluções de que se fala agora é acrescentar migração automática de processos entre computadores, memória e processadores hot pluggable, ACPI suspend (exige que todos os drivers saibam adormecer), sem contar com os inúmeros sistemas de ficheiros journalled (JFS, ext3, XFS, ReiserFS, para não falar no suporte para journalling em FAT32 - mas este ainda não tem nenhum patch, pelo menos que eu saiba). O core do kernel é cada vez mais pequeno e o aumento do tamanho do kernel deve-se ao número incrível de drivers que traz. O kernel de Linux é, em conjunto com os *BSD, o mais versátil existente. Os kernels baseados em Mach, apesar de vários esforços, ainda não conseguiram apresentar uma única implementação decente... Claro que se olharmos para o que se usa comercialmente hoje em dia, temos um kernel baseado numa estrutura com 20 anos (Win9x), um com uns 25 anos (Windows NT, a sua estrutura é baseada no VMS) e outros com mais de 30 (Unix). Portanto só temos de esperar mais uma década até o Mach aparecer com uma implementação decente... Se procurares um pouco, encontras várias críticas ao modelo de processos do Hurd. Concordo com passar as coisas do kernel para userspace (assim como o Linus, basta ver a sugestão do initramfs, ue já foi implementado), mas a minha opinião pessoal é de que os designers do Mach congelaram demasiado cedo as interfaces, ignorando algo que, hoje em dia, só parece ser indispensável ao nível do kernel.
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| | | | | | O kernel Linux é monolítico sim. Pode ser modular, mas não deixa de ser monolítico...
As duas filosofias diferem muito mais do que apenas se poder inserir componentes no kernel em run time.
hugs
Strange |
| | | | Monolítico e modular são antónimos. Não é possível ser um e outro ao mesmo tempo. Não ser um micro-kernel não quer dizer que é monolítico. Para quem não se lembre, nas primeira década e meia de vida não havia o conceito de drivers em Unix (posso estar errado, mas ainda ninguém me contradisse). Isso sim, eram kernels monolíticos.
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| | | | | Ah bom, não sabia que tinham drivers... E, já agora, para que servia então o Sistema Operativo? Ora vejamos, não tinham drivers de teclado, rato, monitor, disco, placas de rede, etc... Bem, pelo menos não havia o perigo de lusers danificarem o sistema, e muito menos o de exploits remotos... E monolítico e modular não são antónimos, já que um módulo carregado pode fazer o que quiser como kernel e todo o sistema, inclusivé coisas menos desejáveis aos administradores... Talvez devas rever os conceitos de drivers e de sistemas monolíticos e micro-kernels...
hugs
Strange |
| | | | | claro que quis dizer não saibam que não tinham drivers. E é claro que estava a ser sarcástico. E já agora, as minhas desculpas pelo sarcasmo, mas é que hoje é um dia "não" e deixei-me levar pela ira.
hugs
Strange |
| | | | Eu vejo mais o pessoal fanatico da Microsoft a criticar Linux, sem qualquer tipo de conhecimento de cause, sobretudo porque se metem em coisas tipo Slackware que deixam muito a desejar. Apesar de o Slackware ser uma boa distribuicao, ha muito peca por nao andar sempre tao recente como as outras, por nao ter um package manager decente, no entanto e um dos nomes que esta em muito associado a linux... porque essas mesmas pessoas que sao discipulos do tio gates, se pegassem num RedHat ou SuSE decerto teriam outra opiniao... Seja como for penso que o fanatismo existe em muito dos dois lados e essas flame warz sao muito alimentadas pela ignorancia e falta de senso entre coisas como; "Sou mau, uso Linux" e afins... Precisa-se e de moderacao... (Porcaria de teclados holandeses :/
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If there is such a thing as too much power...
I've not discovered it... |
| | | | | | ha muito peca por nao andar sempre tao recente como as outras, por nao ter um package manager decente, no entanto e um dos nomes que esta em muito associado a linux...
8)
era apenas para comentar que o slack estar antiquado ja' e' mesmo velho...
ve o slackware 8.0, tem as versoes ao mesmo nivel do mandrake 8.0, redhat 7.1, Suse 7.2...
ate' como saiu a menos tempo tem coisas mais recentes 8)
se estavas a pensar na slackware 7.1 podes ter um pouco de razao, devido a varios problemas a versao 7.2 nao chegou a ser lancada logo a 7.1 que tinha um ano ja' estava desactualizada quando a 8.0 saiu
o sistema de pacotes e outros pormenores sao gostos pessoais, mas lembra-te que o slackware tambem pode usar rpm
uma coisa e' certa, o slackware nao e' para newbies vindos do windows, a nao ser que tenham mesmo vontade de aprender pela experiencia (ie: no duro, na tentativa e erro e so' depois ir ler os manuais 8)mas acho tambem que o slackware ja' tem tambem fama de ser uma distro dificil
(teclados holandeses... nao conheco, mas se forem como os teclados franceses tenho muita pena de ti 8)
Higuita |
| | | | Por outro lado, o Slackware *é* o melhor Linux que há para aprender Unix.
Se tivesse começado a usar Mandrake 8.0 agora, em vez de ter começado com Slackware 3.x há uns 7-8 anos, sem dúvida que não saberia o que sei.
Claro, BSD é ainda melhor... tanto para aprender Unix, como como SO propriamente dito. :)
"Mount up, you dogs! It is time for the hordes of General Fang to strike terror to those who were foolish enough to survive my missile attack!" |
| | | | | Em simultâneo, nasceu um novo movimento anti-microsoft que hà minima hipótesse critica a Microsoft e que à minima crítica contra o Linux inicia autênticas "flame wars". E depois apareceu um outro movimento, pró-Microsoftiano, e a cujos elementos pertencem as altas esferas da Microsoft, que insultam e criticam não apenas o Linux mas todo o movimento Open Source, exceptuando, claro, o que podem usar sem dizer a ninguém... ver que o Linux é apenas uma imitação barata de um sistema operativo utópico. Não é uma imitação barata, é uma imitação grátis muito melhor que a maior parte das outras imitações caríssimas, e de um sistema operativo que, longe de ser utópico, é uma realidade à muitos anos... Aproveitando o look-and-feel do Unix, o sistema operativo Linux vem com uma kernel (também intitulada Linux) desenvolvida por Linux Torvalds e que segundo este (e os seus apóstolos) é a verdadeira pérola do open-source. Não se trada de look-and-feel, mas de filosofia... E o Linux é apenas o kernel. Muitos têm o hábito de chamar apenas Linux às distribuições baseadas nesse kernel. Outros têm o hábito de o chamar de GNU/Linux, visto que grande parte das aplicações bases do sistema operativo é da FSF/GNU. Ora vejamos, que serve ter uma kernel open-source? Sejamos realistas neste aspecto. A frase "pode-se customizar a kernel de acordo com os nossos interesses" não têm qualquer sentido aqui. A Linux kernel contêm ficheiros com mais de 5000 linhas de código no mesmo ficheiro .c, o que torna, tanto a manutenção, como a portabilidade, bastante reduzida. Em primeiro lugar, sejamos realistas e observemos os factos. Essa frase tem todo o sentido, pois o kernel actual (incluindo esse ficheiro de não-sei-quantas linhas), é o resultado de se poder fazer isso! Em segundo lugar, o kernel Linux, e o FreeBSD (espero não estar muito errado, ou é o FreeBSD ou o NetBSD), são os kernels que foram portados para o maior número de arquitecturas diferentes, incluindo PDAs, SPARC 64 e 32bits, IA32, IA64, Alpha, Motorola, PowerPC, etc)! Esse ficheiro enorme de que falas, é com certeza independente da arquitectura, e tudo o que depende da arquitectura encontra-se separado de tudo o resto para que seja fácil portar o kernel para uma nova arquitectura. Compara isso com o kernel NT, que apenas suportava duas arquitecturas, a da Alpha e a da Intel, e com o novo kernel NT usado no Win2000, que apenas suporta uma arquitectura, a da Intel, ou com o kernel do WinXP, que está a deparar-se com enormes problemas para suportar a arquitectura IA64 (Itanium), cujo suporte no Linux está quase completamente implementado. Para já não falar que é uma kernel monolitica, ou seja, todo o sistema é apenas um ficheiro a.out que corre em "kernel mode". A alternativa é com certeza um sistema baseado numa microkernel (ver "The Tanenbaum-Torvalds Debate"). O kernel é monolítico, sim, mas não é apenas um ficheiro a.out (e seria ELF), já que podes compilar o suporte para variadas coisas como módulos e inserir e remover esses módulos à tua vontade. Nem precisas da source do kernel que está a correr (em muitos casos) para compilares um novo módulo e o inserires no kernel. Se quiseres, até podes inserir módulos que não foram sequer compilados para a (minor) versão do kernel que está a correr. Compara isso com o suposto microkernel do Windows NT que te obriga a um reboot para adicionar/remover drivers, ou para que pequenas mudanças de configuração sejam tornadas efectivas. Um microkernel poderá ser uma alternativa, mas as alternativas ainda não atingiram um grau de perfeição e complitude semelhante ao Linux/BSD. Penso que a Hurd vai trazer o verdadeiro sentido que todos querem que "open-source" signifique. Não apenas que o código fonte seja de domínio publico, mas que este também seja fácil de customizar (como permite o design modular da Hurd). Achei graça a este teu último parágrafo, pois falas no verdadeiro sentido do "open source", mas esqueces-te que, primeiro, a FSF não gosta muito do termo "open source" e usa o seu próprio de Free Software (not as in beer); além disso o verdadeiro sentido do open source é podes fazer o que quiseres com um programa e a sua source, o que podes com o kernel Linux (dentro das limitações da GPL da própria FSF), e no final teres grande variedade de escolha, o que é inantigível se se deixasse o Linux e se passasse a usar o Hurd apenas porque este é da FSF e um microkernel... Além disso, o kernel Linux é fácil de customizar(?), ao contrário do Hurd no seu estado actual. Não tenho qualquer dúvida no sucesso desde projecto, visto que já estamos habituados a que projectos apoiados/patrocionados pela FSF e pela Debian, como é o caso, sejam bem sucedidos. Infelizmente, o projecto Hurd não é bem sucedido. E pelo contrário, o projecto Linux é bem sucedido. Não percebo como és capaz de reduzir à insignificância tudo o que o Linux trouxe (incluindo um kernel para o Sistema Operativo GNU que ainda não tinha nenhum (e enquanto o Hurd não atinge um nível de estabilidade desejável))...
hugs
Strange |
| | | | | | Antes de mais, obrigado pela crítica construtiva. Neste momento estou na holanda(hal2001) e tive a oportunidade de ontem assistir a uma apresentação sobre "The Debian GNU/Hurd".
"Infelizmente, o projecto Hurd não é bem sucedido. E pelo contrário, o projecto Linux é bem sucedido. Não percebo como és capaz de reduzir à insignificância tudo o que o Linux trouxe (incluindo um kernel para o Sistema Operativo GNU que ainda não tinha nenhum (e enquanto o Hurd não atinge um nível de estabilidade desejável))... "
Bem, aqui já tavas irritado não? :) Apesar de estar em desenvolvimento, a Hurd pode não ter a estabilidade desejável mas têm certos aspectos que mereçem respeito acho eu.. No fim de contas, montar uma directoria de ftp remota como uma directoria local, multiprocessamento sem alteração do código, etc.. são conceitos que não temos, nem provavelmente iremos ter tão cedo em Linux. Não estou a tentar reduzir o Linux pois é a minha plataforma preferida, mas penso que o caminho a seguir na evolução dos sistemas operativos é o conceito de microkernel e que este está bem implementado na Hurd.
Nuno Morgadinho (gotcha@unsecurity.org) |
| | | | | Talvez estivesse um pouco irritado, pois tenho todo o respeito pelo Hurd, o que se passa é que que me pareceu mesmo que estavas a reduzir o que o Linux consegui alcançar, incluindo um grande protagonismo do Open Source e da FSF. Em relação a montar direcotiras ftp remotas, existem patches experimentais para o Linux que fazem isso; e em relação ao multiprocessamento sem alteração do código, não consigo perceber bem o que queres dizer, pois o código actual do Linux está feito de modo que os drivers façam locks nas partes críticas, o lock é que é depois implementado de forma diferente conforme se trate de um sistema MP ou UP. De qualquer modo, também espero anciosamente por um Hurd estável e com uma panóplia de drivers.
hugs
Strange |
| | | | A maneira como está implementado a maneira como os processos comunicam entre si permite fazem multi-processamento automaticamente.
Nuno Morgadinho (gotcha@unsecurity.org) |
| | | | Bem... também o facto de o Windows (qualquer versão mesmo) lembrar-se em crashar a torto e a direito não ajuda muito e o pessoal 'azeda' e manda as bocas. Sobretudo se :
Microsoft Windows 2000 Server. Versão Português. == 180 contos
Microsoft Windows 2000 Professional Português. == 85 contos
Penso que já que se paga tanto devia-se receber *qualidade*.
Eu paguei 7.700$00 pelo SuSE 7.0 Pro (6 CDs, 4 manuais com mais de 1000 páginas no total em português) e penso que além de ser barato pelo que recebi não me lembro de alguma vez aquilo ter ido abaixo, tanto em console como em X.
E sim também jogo ! (Quem disse que o Linux só dava para trabalhar ?)
Once we've got the bugs ironed out, we'll be running on flat bugs.
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| | | | | ...o Linux é apenas uma imitação barata de um sistema operativo utópico. Não, o Linux é uma uma implementação livre de um sistema operativo ambicioso para utilizadores livres e ambiciosos. Ambiciosos no sentido de procurar sempre o melhor para si e para a comunidade. ...o sistema operativo Linux vem com uma kernel (também intitulada Linux) desenvolvida por Linux Torvalds... O que é que andas a beber? É forte de certeza! A frase "pode-se customizar a kernel de acordo com os nossos interesses" não têm qualquer sentido... Consegues contar o nº de ports e "customizações" de Linux existentes e com grande sucesso? Olha que, mesmo contando com os dedos dos pés, não tens dedos suficientes! Lá porque um escravo Microsoft não consegue fazer uma personalização do kernel não quer dizer que não haja pessoas capazes de o fazer. Está a acontecer algo muito curioso: mesmo depois de a Microsoft reconhecer no Linux e nos movimentos Open Source e Free Software a maior ameaça ao seu negócio de software, e de depois de ter admitido o uso de software Open Source, os seus escravos e cegos seguidores continuam com a mesma atitude ignorante e arrogante de há 5 anos atrás.Espero que um dia acordem. Em países mais avançados do que o nosso (Alemanha, países nórdicos e outros) já se está a perceber as enormes vantagens de usar software aberto e livre, onde empresas e instituições do estado não têm a sua informática refém de caprichos e interesses das multinacionais do software.
Airegin |
| | | | | | O que é que andas a beber? É forte de certeza!
bem, eles estao na holanda... nao te diz nada?! 8)
Higuita |
| | | | (...)Em simultâneo, nasceu um novo movimento anti-microsoft que à minima hipótesse critica a Microsoft e que à minima crítica contra o Linux inicia autênticas "flame wars".(...)
Em primeiro lugar, a Microsoft é a primeira culpada de ser tão criticada, se fosse uma empresa bem comportada não seria alvo de tantas críticas. Em segundo, nem todos os fãs de Linux são assim tão fanáticos, agora, há que diferenciar entre críticas construtivas e críticas destrutivas, as construtivas são sempre bem vindas, as destrutivas serão prontamente cilindradas como é da praxe. A comunidade Linux também tem direito à indignação.
(...)Linux é apenas uma imitação barata de um sistema operativo utópico.(...)
Ok, vamos lá rever as nossas definições aqui: se o original é utópico então não existe e é impossível ser-se uma imitação (ainda que barata) de algo que não existe. Por outro lado o Linux está aí para todos quantos o queiram (afinal de contas é de borla) logo não é propriamente utópico não é?
(...)A Linux kernel contêm ficheiros com mais de 5000 linhas de código no mesmo ficheiro .c, o que torna, tanto a manutenção, como a portabilidade, bastante reduzida.(...)
Eis uma observação científica, 5000 linhas de código no mesmo ficheiro .c não significa que este não esteja bem organizado (e de fácil manutenção) nem que o código nele contido não seja portável. Não sei a que ficheiro te referes mas lembra-te a estruturação de código não é uma ciência exacta e nem sempre separar tudo em pilhas de ficheiros é a melhor solução (editores com multiplos "views" sobre um ficheiro fazem milagres).
(...)Para já não falar que é uma kernel monolitica, ou seja, todo o sistema é apenas um ficheiro a.out que corre em "kernel mode". A alternativa é com certeza um sistema baseado numa microkernel (ver "The Tanenbaum-Torvalds Debate").(...)
Nem tudo é assim tão preto e branco, o kernel do Linux é monolítico sim, mas é também modular o que significa que consegue reter as vantagens de um kernel monolítico (eficiência de comunicação entre os seus módulos, etc.) ao mesmo tempo que permite carregar módulos em run-time.
E já agora o Tannenbaum numa entrevista recente (alguém é capaz de indicar um link?) declarou que o Linux tinha-se revelado um excelente SO (ele também não é assim tão fanático).
(...)A FSF desde dos primórdios do Linux que desenvolve uma nova kernel (...) baseada num conceito de microkernel a que se dá o nome de Hurd e que a FSF pretende que seja a base do sistema operativo GNU. Penso que a Hurd vai trazer o verdadeiro sentido que todos querem que "open-source" signifique. (...) Não tenho qualquer dúvida no sucesso desde projecto(...)
Dizes bem, primórdios. O Hurd começou a ser desenvolvido antes do Linux (1 ano ou qualquer coisa assim) e passados 10 anos ainda não está pronto e nem se prevê que o venha a estar nos tempos mais próximos. É claro que também gostaria de o ver a ser um sucesso (não sou assim tão fanático zelota linuxiano) tal como desejo o mesmo para outros projectos (FreeBSD, etc, excluindo claro toda a gama de Windows enquanto a sua relação preço/qualidade não melhorar significativamente), mas nesta altura do campeonato já não acredito que venha a ser algo mais do que uma curiosidade, a não ser, claro, que algo mude no seu processo de desenvolvimento que o torne mais dinâmico e rápido (talvez sendo mais receptivos a contribuições do resto da comunidade?).
-- Carlos Rodrigues
- "I think my men can handle one little penguin!"
- "No, Mr. Gates, your men are already dead!"
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| | | | ... e como o Stallman admite poder ter tomado a aposta errada na escolha do design do kernle para o sistema gnu.
Excerto da transcricao do discurso na NYU:
By 1991, there was just one major piece missing, and that was the kernel. Now, why did I put off the kernel? Probably because it doesn't really matter what order you do the things in, at least, technically, it doesn't. You've got to do them all anyway. And, partly, because I'd hoped we'd be able to find a start at a kernel somewhere else. And we did. We found Mach, which had been developed at Carnegie Mellon. And, it wasn't the whole kernel, it was the bottom half of the kernel. So we had to write the top half, but I figured you know, things like the file system, the network code, and so on. But running on top of Mach they're running essentially as user programs, which ought to make them easier to debug. You can debug with a real source-level debugger running at the same time. And so, I thought, that way, we'd be able to get these, the higher level parts of the kernel, done in a short time. It didn't work out that way. These asynchronous, multi-threaded processes, sending messages to each other, turned out to be very hard to de-bug. And the Mach-based system that we were using to bootstrap with, had a terrible debugging environment, and it was unreliable, and various problems. It took us years and years to get the GNU kernel to work.
But, fortunately, our community did not have to wait for the GNU kernel. Because in 1991, Linus Torvalds developed another free kernel called Linux. And he used the old-fashioned monolithic design and it turns out that he got his working much faster than we got ours working. So maybe that's one of the mistakes that I made: that design decision. Anyway, at first, we didn't know about Linux, because he never contacted us to talk about it. Although he did know about the GNU project. But he announced it to other people, and other places on the Net. And so, other people then, did the work of combining Linux with the rest of the GNU system to make a complete free operating system. Essentially, to make the GNU plus Linux combination.
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