| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | ... (Pontos:3, Esclarecedor) |
| | | Ninguém terá coragem de negar que se põe um Linux a correr sobre rodas mais depressa do que um NT, mas também quem traz as mãos na massa, sabe que o Linux é como os Mercedes: custam a acelerar, mas depois de embalados, ninguém os pára. Acho que há aí uma gralha qualquer nessa frase... provavelmente querias dizer "afirmar" em vez de "negar". :) Anyway, até acho isso relativo... vamos imaginar que quero um servidor de proxy (ou de mail, ou...), por exemplo, a correr. Desde a máquina acabada de desembalar até estar em produção, aposto tudo o que quiserem que o faço mais depressa do que qualquer um a fazer o mesmo em NT ou 2000. Sobretudo porque uma configuração minimalista de Linux (o SO + o servidor) é muito mais pequena, e por isso instala-se muito mais depressa, do que um Windows... :) Mas acho que o que realmente faz a diferença é o downtime. O de Linux é MUITO inferior ao de um NT. Alguém discute isto?
"Ford, you're turning into a penguin. Stop it." - Arthur Dent |
| | | | | | "Mas acho que o que realmente faz a diferença é o downtime. O de Linux é MUITO inferior ao de um NT. Alguém discute isto?"
Até nisso o Linux é inferior ao NT >:>
Pela curiosidade, estive a ver uma máquina que está a servir mail e web e que instalei há uns anos. Linux 2.0.36. De 10 de Abril de 1999 até agora teve precisamente 2 minutos de downtime. O que é uma brutalidade, mas eu tinha de mudar a ventoinha do CPU :)
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| | | Re:... (Pontos:1, Despropositado) |
| | "Mas acho que o que realmente faz a diferença é o downtime."
Também depende, certo?
Posso ter um Apache em baixo umas horas que ninguém deixa de dormir por causa disso.
Mas se um Samba ou um Netatalk arrear, por exemplo, de certeza que ao fim de 2 ou 3 minutos alguém me vem dizer que "a rede não funciona" .
Mário Gamito
educação, ensino |
| | | | Por mim, acho que a tentativa sucessiva de colocar a questão do preço de manutenção nas comparações Linux/NT é resultado do desespero de não haver mais argumentos.
Há várias razões, mesmo numa óptica de manutenção, para o Linux ser mais barato:
- Não há custo para licenças de cliente
- Não há custo em "upgrades forçados"
- Não há custo em actualizar antivirus
Outras razões para o Linux sair mais barato:
- Baixo custo (e existência!) de documentação. É evidente para qualquer um que o nível de documentação do NT está entre o ridiculamente incompleto (os HELPs que vêm com ele) e o ridiculamente caro (os livros são caros, e não há alternativas credíveis)
- Melhor aproveitamento do hardware, directamente derivado do facto de se poder instalar um servidor sem GUI
- Menor custo de desenvolvimento de soluções Web, mail e de comunicações. A falácia do argumento da inexistência de RADs cai pela base quando se compara com a eficácia (e rapidez) de desenvolvimento com meios robustos como o Perl e o PHP
- Menor custo de escalamento das instalações, dado que se se pretender instalar um servidor exactamente igual a outro, no Linux não há custos adicionais de software, mas no NT são concretos e pesados
- Menor custo operacional, dado que as actualizações para bug-fixing aparecem muito mais rápidamente para Linux do para NT. Quando a funcionalidade depende da resolução de problemas de bugs ou de compromissos de segurança, o tempo é essencial.
Depois, temos uma questão a meu ver fundamental: é melhor para a economia de Portugal usar Linux do que NT, pelo simples facto de não se estar a encher os bolsos à Microsoft
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| | | | | por Anonimo Cobarde em 08-06-01 18:52 GMT (#5)
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| | Melhor aproveitamento do hardware, directamente derivado do facto de se poder instalar um servidor sem GUI Tens toda a razão, não faz qualquer sentido ter uma GUI a ocupar muita memória (drivers de placa gráfica, drivers disto, drivers daquilo,...). É preferíver ter uma consola de texto e configurar bem as coisas.
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| | | | Principalmente quando se fala de máquinas "headless" faz ainda menos sentido ter um GUI a correr. Agora para aqueles que preferem ferramentas de configuração em X todas janotas basta instalar as Xlibs no servidor e correr os programas remotamente, quero ver fazerem isso em Windows sem terem de ter a interface gráfica a correr no servidor e sem terem de gastar mais uma pipa de massa em software adicional!
-- Carlos Rodrigues
- "I think my men can handle one little penguin!"
- "No, Mr. Gates, your men are already dead!"
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| | | | Dois artigos interessantes no Register relacionados com esta questão:
A sério e a brincar.
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| | | por Anonimo Cobarde em 08-06-01 19:02 GMT (#7)
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| Boas,
Aquilo que de seguida digo é apenas baseado na minha pouca experiençia como sysadmin, e não tenho grande conhecimento sobre grandes empresas com grandes redes, mas mesmo assim com aquilo que vou vendo e aprendendo, dentro da PME em que trabalho e em outras das quais conheço os respectivos sysadmin aqulilo que posso dizer é que efectivamente se a empresa tem recursos humanos que tenham conhecimento de linux/unix em geral, existem varias alternativas mais baratas e eficientes que windows ou outras.Penso eu que teremos de levar aqui em consideração a relação Custo/Beneficio, e ai penso não existirem as mínimas hipoteses para Windows ou Netware.
Vendo bem , na empresa onde trabalho, tenho:
->Samba, Proxy, Firewall, Smtp, pop, imap, Print Server, Aplicação de Gestão Comercial, Groupware, Site de Comercio Electronico, Acessos Remoto, Bases de Dados.
Tudo isto a correr em Linux, e até a data (já la vão quase 2 anos) sem nenhum problema.
(O downtime que tenho tido, é de minutos, e acontece de 3 em 3 meses quando desligo e ligo a maquinas por questões de manutenção de hardware.
Verificação de ventoinhas, limpeza, etc...)
Em termos de licenciamento e aquisição de software, existem alguns casos que se comprou as respectivas licenças, mas mesmo assim com uma relação custo/beneficio muito superior a outras existentes no mercado.Uma solução identica em Windows ou Netware seria 4 ou 5 vezes mais dispendiosa, basta termos em consideração as licenças de utilizadores e algum software.
Em termos de manutenção seria muito identica a que provavelmente faço neste momento.
Por ex. administrei durante 2 anos uma rede Netware, e pela minha experiençia os servers novell também é "arrumar e esqueçer", aquilo dura e dura sem muita manutenção, quanto ao NT/2000 não posso dizer muito pq nunca administrei nenhum server nt/2000.
Agora o problema prende-se um bocado com outras empresas que não tenham pessoas com formação ou que saibam administrar servidores linux/unix e que sem duvida a solução que melhor garantias lhes dá é windows ou netware, ou outra qq com um bom suporte comercial.
Se reparar-mos bem, existe uma grande falta de pessoal qualificado em TI, e o pouco que vai existindo faz-se pagar bem, e nem todos tem formação que lhes permita administrar redes unix/linux.
Que alternativas resta a empresas que queiram adoptar uma plataforma?
Provavelmente contratar empresas ou pessoas que
lhes façam a gestão do sistema.
Agora pergunto: e que pessoas tem essas empresas que prestam serviços de gestão e manutenção de redes ?
Muito provavelmente pessoas com mcsie, cursos superiores de informatica, em que se calhar passaram mais metade do tempo a estudar e aprender ferramentas da microsoft, entre outras.
(Digo isto sem querer ofender e não querendo generalizar, mas em algumas universidades com certos cursos em que isto acontece e basta dar uma vista de olhos numa qualquer secção de empregos para perceber que existe muita procura de pessoas com estas qualificações.)
Agora no que toca as grandes empresas, multinacionais e afins, ai o problema é um bocado mais complicado, pq muitas das vezes existem contratos e empresas de auditoria que tem um grande peso na decisão de que plataforma irão adoptar.
(Penso que nestes casos o marketing e toda a pressão que a microsoft e outros gigantes da industria informática fazem-se sentir.)
Vendo a questão de uma prespectiva mais tecnica:
Não existem sistema 100% seguros, alguns mais do que outros, mas para que um sistema seja minimamente seguro depende em grande parte de quem está a frente deles.Claro que existem certas limitações em software closed source, em que os respectivos gestores de sistema tem de aguradar que a empresa A ou B faça os respectivos patches de segurança, mas convem não esqueçer de os aplicar.
Em termos de facilidade, concordo com o post anterior em que diziam que é mais rapido uma instalação em linux do que noutros SOs, por ex. um server novell não é muito facil de instalar e por vezes se as coisas não correm bem a primeira, perde-se horas e horas de volta daquilo.
Agora para terminar e respondendo a pergunta:
Afinal qual é o mais barato ?
Por aquilo que tenho visto, sem duvida linux.
Um Abraço
Nuno
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| | | por Anonimo Cobarde em 08-06-01 20:40 GMT (#8)
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| O que eu acho é que em alguns casos e em small/medium empresas que já tenham algum empregado ligado a informatica mas que nao sysadmin, nao necessitará de contractar um sysadmin para administrar uma rede windows devido (e nao se pode negar isto) à sua facilidade de uso.
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| | | | | | "e nao se pode negar isto) à sua facilidade de uso"
Claro que nego isso! O Windows, em qualquer coisa mais que seja a sua configuração básica, apresenta sempre problemas de manutenção e administração. Sejam as incompatibilidades de hardware, sejam as broncas no Registry, sejam as associações maradas a ficheiros, sejam os virus. Em redes do mais básico, é extremamente difícil (e bem pago, eu que o diga) manter uma configuração estável por mais de 15 dias.
As pessoas habituaram-se a que seja preciso rebootar sem razão, e de tal modo se tornou segunda natureza que já nem pensam que isso é perverso.
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| | | | Sem, duvida.
Peço desculpa, pelo post que fiz como ac, mas enganei-me ao antever e acabei por fazer o post assim. :)
Mas voltando ao assunto, tenho o trabalho que tenho exactamente pela instabilidade do windows, e mesmo numa small network de 30 ou 40 workstations torna-se complicado gerir se os sevidores estiverem constantemente a dar m**rd e mesmo quando se tem servidores bons que não dão grandes probs, acaba por aparecer sempre um windows workstation a dar m**rd.
Já nem falo de virus,basta isto : pc's que ao fim de 2 ou 3 meses de utilização intensiva estão a precisar de ser reinstalados pq começa a dar erros e a arrastar-se, é o user A que fez o click errado (w98/95 e afins) e apagou o que não devia, é o cliente ssh que aborta a meio pq perdeu o winsock, etc, etc...
Para mim qq rede windows com mais de 3 ou 4 utilizadores tem de ter alguém que a saiba gerir para que funcione de uma forma minimamente aceitavel.
Um Abraço
Nuno
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| | | por Anonimo Cobarde em 09-06-01 11:32 GMT (#11)
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| Eu penso que todos sabem que todos estes problemas existem na sua grande maioria porque são drivers muito instáveis, aplicações mal desenhadas, etc.
O problema é que na sua grande maioria as máquinas que apresentam este tipo de problemas são verdadeiros "cocktails" de software, e a grande maioria das pessoas não quer tentar perceber o problema quando ele aparece. Porque as experiências vão ser efectuadas nos servidores em produção, não tentam "controlar" os clientes, o que é absolutamente trivial de fazer e com grande retorno já que o cliente não vai conseguir estragar.
Geralmente os administradores nem sequer conseguem instalar duas vezes o sistema da mesma forma já que utilizam mecanismos manuais de instalação, em vez de investirem em mecanismos automatizados(que para além disso servem como documentação).
Enfim acho que relativamente ao ponto da estabilidade e manutenção, isto não é uma questão do software, na minha opinião é de pessoas e processos. É porque existem pessoas, mais e outras menos capazes.
Acho que este tipo de comparação é pura perda de tempo pois estamos a comparar experiência de pessoas que se sentem muito mais à vontade com o Linux do que com o Windows e no caso do Windows provavelemente não conhecem as ferramentas que lhes podem facilitar a vida.
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| | | | "Eu penso que todos sabem que todos estes problemas existem na sua grande maioria porque são drivers muito instáveis, aplicações mal desenhadas, etc." Precisamente. Mais uma razão para o Windows servir mais caro: o péssimo controlo de qualidade da Microsoft. Se a Microsoft gastasse metade do dinheiro que gasta em marketing com controlo de qualidade, o produto era muito melhor.
"Porque as experiências vão ser efectuadas nos servidores em produção, não tentam "controlar" os clientes, o que é absolutamente trivial de fazer e com grande retorno já que o cliente não vai conseguir estragar"
É trivial até ao próximo "upgrade forçado". Depois tem de se recomeçar do princípio. O que de resto tambem se aplica à frase seguinte da mensagem original ("serve de documentação", lol).
"Acho que este tipo de comparação é pura perda de tempo pois estamos a comparar experiência de pessoas que se sentem muito mais à vontade com o Linux do que com o Windows e no caso do Windows provavelemente não conhecem as ferramentas que lhes podem facilitar a vida"
Tsk tsk, sinto-me à vontade nas duas coisas, e conheço ambas o suficiente para preferir o Linux para as aplicações a nível de servidor. Mas, por estranho que possa parecer, na maioria dos casos recomendo como cliente o Windows 98. Não tenho uma experiência positiva de estabilidade do X Window; o melhor browser web para mim é o Internet Explorer 4 (nada de 5 ou 6, e o Netscape apenas tem como virtude, francamente, o facto de ser vítima da Microsoft, quanto ao Opera é giro mas mais instável).
A minha recomendação do Windows 98 não impede, porem, que constate nele imensos problemas, que vão de problemas elementares de usabilidade (porque raio é que eu tenho de refazer o caminho numa árvore de menus desde a raiz para escolher duas opções que estão no mesmo menu?) até ao sintomático "reduzir de velocidade" que acontece em *qualquer* Windows à medida que se usa, e isto num espaço de semanas (não, não estou a falar de fragmentação do disco).
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| | | | (...)Mas, por estranho que possa parecer, na maioria dos casos recomendo como cliente o Windows 98.(...)Não tenho uma experiência positiva de estabilidade do X Window(...)
Quanto a mim não tenho razões de queixa do X. Penso que na maioria dos casos é preferível ter clientes Linux do que Windows, e porquê? Porque por mais que digam, o Linux é tão fácil de usar como o Windows, não é é tão fácil de configurar para o comum dos utilizadores. Numa empresa basta configurar os clientes (o que se pode fazer só para um e depois copiar para os outros) com o KDE e instalar o StarOffice ou qualquer aplicação que os empregados venham a necessitar, porque se eles não tiverem de configurar nada, em termos de usabilidade não vão notar grandes diferenças, além de que sai muito mais barato do que pagar n licenças do Windows + Office + Whatever.
Agora, para as máquinas clientes onde os empregados esperam ter total liberdade para fazer o que quiserem (instalar software, reconfigurar, etc.) então o Windows é preferível, porque aí estamos a entrar practicamente na arena do desktop, onde o Linux claramente fica a perder. Não por o Windows ser muito mais fácil de utilizar, mas por as pessoas estarem mais habituadas a ele.
-- Carlos Rodrigues
- "I think my men can handle one little penguin!"
- "No, Mr. Gates, your men are already dead!"
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| | | | Bom, só há aquele pormenor que o StarOffice é *MUITO* mais pesado que o MSOffice, e que tem metade da funcionalidade... Tirando isso concordo contigo (embora sempre prefira o GNOME ao KDE, mas isso são pormenores).
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| | | | Sim, realmente o StarOffice é um autêntico elefante, mas pela minha experiência isso só se nota no arranque, depois parece correr sem sobressaltos (isto num PIII 450). Espero que com o OpenOffice isto mude... e daí, se seguirem o exemplo do mozilla, talvez não.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | "Em relação ao upgrade forçado ele deixa de ser se controlares o teu ambiente de produção e tiveres ambiente de teste."
O "upgrade forçado" acontece quando para poderes usar um qualquer programa novo (eg Office 2000) é obrigado a "upgradar" o browser, por exemplo. Acontece quando a Microsoft pura e simplesmente deixa de dar suporte ao Windows 95, por exemplo, ou ao NT4 (ver caldeirada do IRDA, por exemplo).
Claro que continuo a recomendar o Windows 98 como cliente, porque 1) o SE demonstrou na prática ser mais instável (para mim, YMMV) 2) O Millenium é... hmmm ... o fim do mundo :). Quer dizer que é muito mais pesado, detesto solenemente aquelas espertezas de nunca se saber onde está uma coisa nos menus porque passam a vida aos saltos, é claramente sabotado na parte de rede, ao sugerir que as redes são caseiras e ao criar sem que ninguem lhe peça shortcuts para tudo o que encontra na rede (se fôr uma rede grande, dá bronca, evidentemente) 3) o NT 2000 altera sem razão os protocolos de autenticação, numa tentativa de forçar à utilização de servidores NT, o que resultaria, na teoria, em forçar novo "upgrade".
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| | | | | Não quero entrar muito na discussão do X é melhor que Y, já estou um bocado farto das guerras Win vs *nix, são absurdas pq como já disse num post no tal artigo tão "bonito" que apareceu há dias, cada macaco no seu galho, existem aplicações para uns e para os outros. Agora só deixo à vossa consideração (porque tempo é dinheiro):
Têm uma rede com 500 computadores, tudo workstations Windows porque os outros colaboradores sabem trabalhar é naquilo... Existe um software que é preciso instalar em todas as WS, numa rede Windows podes mandar instalar o programa em todos os computadores pelo Dominio. Numa rede *nix não estou a ver bem como é q se consegue fazer isto. Não estou aqui a dizer q Win é melhor do que Linux, onde trabalho há dos dois.
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| | | | | | (...)Existe um software que é preciso instalar em todas as WS, numa rede Windows podes mandar instalar o programa em todos os computadores pelo Dominio. Numa rede *nix não estou a ver bem como é q se consegue fazer isto.(...)
Simples, basta criar um scriptzinho que, ao arranque, verifica num servidor se há alguma coisa para fazer (tipo scripts para executar com data mais recente do que o último boot do cliente). Desta maneira podes não só instalar software quando o cliente arranca como também aplicar patches, etc.
Se não quiseres fazer nenhum script (por mais simples que seja) pode ser que exista algum programa (se não existir, aposto que se pode fazer o mesmo combinado alguns já existentes) que permita controlar instalações de software e afins remotamente e em bloco (tipo um daemon que corre em todos os clientes). Já agora, alguém conhece algum programa deste género?
Como vês, em Linux/*nix há sempre mais do que uma maneira de fazer seja o que for.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Melhor ainda do que por o script a correr ao arranque é pô-lo a correr no cron, de hora a hora ou assim.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | Mas que complicados que vocês são :), pelo menos quatro soluções:
- rsync
- ssh
- tftp
- diskless workstations
De resto, essa conversa de instalar pelo domínio é muita gira. Como é que se faz para instalar o Windows em si? Se o hardware não fôr exactamente o mesmo, é uma caldeirada (tm). Mesmo sendo igual, o disparate dos números de série etc impede uma instalação sem assistência local. A lógica de instalar por push é muito bonita, mas oferece tambem uma via preferencial para instalar virus, não é ?
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| | | | WOW
O Windows instala-se numa máquina nua sem assistência local! É mágico!
Sê concreto: como? E, continuo a dizer, é muito barato registares aqui um nick qualquer, assim fica a saber-se quem é quem numa thread.
"Ora aqui está um post desnecessário."
Se realmente querias dizer isso, porque é que o "postaste" ?
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| | | | | Numa rede *nix não estou a ver bem como é q se consegue fazer isto. Bem, diferente do windows podes instalar uma aplicação numa directoria, exportar essa directoria sem ter que fazer quaisquer alterações (na grande maioria dos casos), enquanto que no windows sao dlls, registry, etc. Por isso, para quê uma script de instalação, quando até para economia de recursos e upgrades, podes usar a mesma /usr? De qualquer modo, se queres mesmo uma script, eis aqui uma feita em 2 segundos: :) for i in 192.168.1.{,1,2}{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9} ; do scp prog.tgz $i:/tmp ; ssh $i "cd / && tar xvzf tmp/prog.tgz" ; done Ou em vez do scp e ssh, no caso de um rpm, ssh $i "rpm -Uvh http://192.168.1.1/prog.rpm" Claro que não é tão sofisticado como as outras sugestões, mas até serve. :)
hugs
Strange |
| | | | "uma" script???
(O script até não tá mau, mas as máquinas em 192.168.1.299 são capazes de não gostar :)
for i in `seq -f "192.168.1.%g" 1 255`
do
scp prog.tgz $i:/tmp
ssh $i "tar xvzf /tmp/prog.tgz -C /"
done
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| | | | montar nos clientes um esquema de partições em que as que contêm software estão num servidor de aplicações, via nfs ou samba ou algo semelhante (aceitam-se sugestões, qual o melhor/mais rápido/mais eficiente?)... instala-se a aplicação no servidor e todas as estações de trabalho ficam com a aplicação automáticamente :)
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| | | | Correndo o risco de levar com um despropositado, e uma vez que parece que os últimos posts foram todos unânimes em considerar o Linux como a melhor alternativa, eu gostaria de propor ao senhor LAndrade que defendesse a honra do Windows com (desta vez) alguns argumentos válidos. Afinal, num debate convém sempre haver opiniões contrárias.
-- Carlos Rodrigues
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| | | | | | Naaaa! Quando é a sério os microsoftfilicos baldam-se :) De qq modo, acho mal a sugestão de ser o LAndrade a defender a honra do convento, convinha que fosse alguem que percebesse minimamente da poda.
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