| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | Por mt bonita e democratica ke possa parecer a proposta de lei do PPD/PSD, e' preciso ver p/alem do fumo branco e da areia ke nos estao a atirar a' cara, pq por traz desta medida encontram-se mtas coisas ke nada teem a ver com transparencia.
Como todos sabemos, existem escolas melhores e escolas piores, ker pelas condicoes fisicas e materias, ker pelos professores ke teem no seu quadro, ker pelo seu enquandramento geo-social.
Isto e' um FACTO, ninguem pode negar! Agora... querer criar um TOP de escolas boas e um top de escolas mas?
vejamos exactamente o ke isto origina, e qual seria na realidade uma solucao alternativa, e mt mais democratica e justa para os alunos do ensino secundario portugues : isto vai fazer com ke exista escola X que e' mt bem classificada p/onde vao kerer ir todos os professores "bons" e todos os alunos de "boas" familias, que facilmente entrarao...devido a' sociedade do tacho em k vivemos; e existira por outro lado a escola Y, a escola pos "pobrezinhos", pos "mal comportados", p/todos os ke nao se encaixam no enquadramento da "high-society".
Solucoes?
Talvez 1...
...que tal cumprir realmente os pressupostos com ke os exames nacionais foram criados?
Hoje em dia os Exames Nacionais apenas servem de obstaculo a' entrada no ensino superior...nao tendo sido esse o objectivo da sua criacao...os Exames Nacionais deveriam APENAS e UNICAMENTE servir p/uma correccao estatistica das notas das variadas escolas.
Imaginemos 1 aluno W que anda na tal escola X, e que por tal e' favorecido em 2 valores, e ke comparando a nota desse aluno no Exame Nacional de 1 aluno Z da escola Y, teem notas comparaveis...e ke so por andar na escola Y, teve 1 nota mt inferior embora o seu E.N. tenha sido quase igual ao do aluno W... e aghora imaginem ke isto se passa com todas as outras centenas de alunos destas escolas...FAZ SE 1 CORRECCAO ESTATISTICA das notas! justo p/todos, nao eliminando ng...e resolvendo isto tudo!
TUdo entenda-se...a justeza dos Exames..., pq da forma como o ensino esta pouco ou nada e' justo, e da forma como o PS a ker por com a nova reforma curricular, tudo ficara' pior!...Alunos ke chegam ao fim do 12o ano, e ke so por terem escolhido 1 curso tecnologico teem de fazer um 13o ano p/poder prosseguir estudos p/o ens.superior. Alunos ke so pq kerem seguir determinado curso teem de em tenra idade mudar de cidade, ou andar horas em transportes pq a escola da sua cidade nao teem o curso pretendido...
(so mais 1 dado, actualmente o estado portugues gasta mais dinheiro em poucas centenas de escolas do ensino privado, do ke em toda a rede de milhares de estabelicimentos de ensino publico do ensino secundario!!ACABEM COM ESTA VERGONHA!!!)
PS e PPD/PSD com a sua "democratizacao" do ensino apenas vao piorando um sistema ke ja esta por si mt podre!
-Por uma verdadeira democracia no ensino!
-Contra os numerus clausus!
-Contra esta revisao Curricular!
-Por uma revisao curricular participada por todos (Professores, Estudantes, Funcionarios, Pais e Ministerio/Governo) e sem falsos dialogos surdos.
SUSPENSAO!!SUSPENSAO!!SUSPENSAO DA REVISAO!!
sem mais, cumprimentos,
drCursor(http://ccpt.cjb.net)
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| | | | | | Começo por informar que sou aluno do Ensino Superior Politécnico e não da por ti apelidade "elite". A ideia de que a classificação das escolas em factores de qualidade de ensino funcione como discriminação compete-me completamente absurda. Essa medida já não em vai servir a mim, na altura que escolhi o meu curso foi praticamente às cegas, tal como muitos dos meus colegas, foi uma escolha baseada apenas em gosto pessoal e orientação de curso uma vez que não tinhamos conhecimento sobre o nível de qualidade das várias instituições (com expeção de alguns comentários que iamos ouvindo de frequentadores das mesmas). Nessa perspectiva acho que esta medida iria servir aos estudantes do ensino superior uma melhor escolha dos cursos/escolas que pretendem frequentar.
Ainda mais absurda acho esse comentário de que os exames só servem para empatar a entrada no ensino superior. Infelizmente o mercado de trabalho já vai absorvendo os formados actuais com alguma dificuldade, por isso essa abordagem do "DEIXEM TODOS ENTRAR NO ENSINO SUPERIOR" é completamente irrealista.
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| | | | | Traduzindo algumas das ideias: - existem escolas melhores e escolas piores, professores melhores e professores piores, e isso é mau;
- mas saber-se (sabermos todos) quais são umas e outras e uns e outros seria ainda pior, menos democrático e injusto; avaliar às claras as escolas, os professores e os estudantes promove a "sociedade do tacho";
- tentar avaliar individualmente todos os estudantes em igualdade de circunstâncias, a um nível nacional, é injusto;
- pegar nos resultados de todos os exames individuais, esquecendo quem conseguiu fazer o quê, e usá-los para polvilhar "estatisticamente" toda a gente renormalizando notas, é justo; se no fim não "eliminar" (avaliar) ninguém, mais justo ainda.
Percebi bem? Tendo (felizmente) reparado em 1, é pena vir-se defender 2 quando defender esse ponto de vista é fazer TPC (trabalho de casa, se a sigla já não estiver na moda) a favor daqueles que mais contribuem para 1: avaliação, e ainda por cima avaliação às claras, é uma chatice do caraças para os tachos e para a mediocridade. Na secção de "justiça", 3 e 4 são também "respostas correctas" a um virtual TPC passado pela pedagogice dominante: em vez de promover a igualdade de oportunidades à partida e a uniformidade do processo de avaliação para prevenir injustiças, promove-se a igualdade de carimbos à saída e a irrelevância do esforço de cada um. Esta é a "democratização do ensino", com aspas, que temos: evitar avaliar, nivelar por baixo, falsificar o sucesso compensando a realidade do ensino com a ficção nas notas finais. "Democraticamente", no fim safa-se melhor quem teve a sorte de ter acesso a meios externos a este sistema (disseste "elitização"?). "Democraticamente", os maus professores e as más escolas dormem sossegados enquanto lixam gerações, e os bons professores são recompensados com chatices maiores e salário igual. "Democraticamente", muitos estudantes habituam-se à irresponsabilidade e a atirar todas as culpas para o "sistema" ao mesmo tempo que ignoram (ou, pior, defendem como matilhas treinadas) os reais defeitos do sistema. Assim, a pedagogice dominante, encarnada nalguma professora treinada em eduquês num mestrado "Fórmula Um" em Boston, teria ficado contentinha e dado uma nota de 75% ao grupo de quatro respostas acima. Aliás, com um bocadinho de sorte, a professora podia notar que a resposta 1, "apesar de não considerar todo o quadro de condicionalismos histórico-estatísticos, revela da parte do educando, enquanto actor social inserido no processo ensino/aprendizagem, capacidade de observação/análise da respectiva envolvente epistémica e do meio sócio-cultural" e subir-te a nota para 97%, se isso não diferir significativamente da tua auto-avaliação. Pensando melhor, isto de classificar com percentagens é uma violência comparável às de Auschwitz e Treblinka. Levas antes um 5 (numa escala de 4 a 5). Não, também não pode ser. Classificar numericamente promove a comparação. Comparar é traumatizante e anti-pedagógico. Passamos antes a classificar com cores, sem escala. Levas um "azul". Se não gostares de azul, podes escolher outra cor qualquer.
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| | | | Lindo, pena eu não ter pontos de moderação, este texto merece mais pontos·
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| | | | peco desculpa pela confusao de X Y X Z...so agora reparei ke nao crieei 1 exemplo mt pratico
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| | | | | Querem evitar que as escolas piores sejam discriminadas pelas pessoas se se souber que são piores?? Isto é inacreditável... O que era preciso era, exactamente, que essas escolas fossem discriminadas até à morte! Enfim, talvez não seja assim tão inacreditável. Afinal, se temos o País que temos é porque os nossos governantes conseguiram impingir à maioria dos votantes a ideia peregrina de que as coisas que funcionam mal devem ser protegidas e subsidiadas, enquanto as que funcionam bem devem ser vigiadas, oprimidas e taxadas -- para subsidiar a porcaria, já se vê... o dinheiro não nasce em árvores!... Estranha mentalidade, a dos que desconfiam dos melhores e defendem os piores! Parece que o pior inimigo desta cambada é a competência, qualquer competência! Eles devem acocorar-se todos a monte atrás dum arbusto cada vez que detectam algum vestígio de competência. Bah! Quando é que há eleições?
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| | | | | | Apoiado ora nem mais.... se estão mau devem mudar se não podem mudar devem ser ajudadas e como é que se ajudam sabendo quais são os reais problemas e fornecendo verdadeira soluçoes para os problemas.
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| | | por Anonimo Cobarde em 29-04-01 16:46 GMT (#61)
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| APOIADO!!!!
E ainda não quero acreditar na ultima linha k li "(...) um ranking poderia traumatizar os alunos das escolas piores."
Devem estár a gozar com a nossa cara!!! Tadinhos dos meninos.. também secalhar é melhor reduzir o nivel de exigencia, não vão os tadinhos dos meninos ficar traumatizados com tanto estudo...
Não Há duvidas.. vivemos na republica das bananas!!!
Têem de ser do conhecimento publico as informações sobre o sucesso no ensino das escolas!
A unica maneira de isto avançar é descriminar as piores.. impondo k melhorem e k se tornem mais exigentes..
E não pensem k são as Escolas Privadas as unicas k teem bons resultados. .existem imensas escolas publicas.. de optima qualidade e que não são apenas frequentadas por meninos "ricos"..só para exemplo: a D. Pedro V (lisboa, sete rios) é a escola que mais alunos "fornece" ao IST
Comparações directas, informações sobre o sucesso do ensino nas escolas portuguêsas só ajudaria a melhorar o (péssimo)estado do ensino português.. Nada melhor k competição.
alias.. porque é k pensam k o ensino superior anda com médias de 7 anos para tirar um curso??
ass: M3thos
p.s.:(nao sei da minha password.. e o site da hotmail tava em baixo)
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| | | | Viva!
Eu pergunto como é que se quer ter um ensino de qualidade quando:
- Temos milhares de professores no desemprego (que podiam ser aproveitados para diminuir o número de alunos por turma, existir mais apoio pedagógico, se realizarem mais acções de dinamização das escolas, que não aquela treta da área-escola.
Acho que até já lhe mudaram o nome para que possa tudo ficar na mesma).
- Quando um professor tem que leccionar a 300/400 km de casa, com as inerentes despesas de transporte, alojamento, etc. e, na melhor das hipóteses (que é dizer ter horário completo) receber 190 contos liquídos.
- Quando em termos disciplinares a situação actual na generalidade das nossas escolas é gravíssima (e a sociedade civil ainda não acordou para este problema) e os professores estão praticamente (só para não dizer totalmente) despidos de qualquer poder para fazer face à situação.
Este ponto levava-nos a outras discussões, mas nem vale a pena entrar por aí.
Só para dar um exemplo, conheço uma escola secundária, onde se chegou ao cúmulo de, para se tentar civilizar as aulas, foram os próprios pais que se voluntariaram para irem assistir às ditas.
- Quando todos os anos milhares e milhares de professores, chegam ao final de Agosto desempregados, sem saberem se vão ter lugar em finais de Setembro em mini-concurso (com muita sorte) ou se vão ter a benesse de terem 1/2/3 meses de substituição algures durante o ano lectivo, a receberem 20/30/40 contos.
- Quando o Professor é o único profissional neste país que não tem direito a subsídio de desemprego e não passa aos quadros do empregador ao fim de 3 anos consecutivos de contrato.
- Quando um representante dos pais tem assento no conselho pedagógico da escola.
Esta eu não percebo mesmo.
Quando os professores passam o tempo em intermináveis reuniões disto daquilo e daqueloutro, fora as intermináveis reuniões extrordináreis pelos intermináveis problemas de disciplina.
- Quando um professor ainda tem que fazer o trabalho administrativo de fazer mapas de faltas, etc. e tal.
- Quando (sem ofensa) um licenciado de 3 anos em Educação Visual numa Escola Superior ganha tanto quanto um licenciado de 5 numa Universidade.
- Quando tanta ganha (ou menos) o professor motivado e que se esforça porque é rookie, como o professor que já tem 15/20 anos e quer é que ningúem o chateie e que lhe pingue no dia 25 o ordenado na conta.
- Podia continuar, que a lista nunca mais acabava, mas acho que já chega.
Quando um dia alguém tiver uma verdadeira paixão, que olhe para o ensino como um investimento e não uma despesa, talvez então faça sentido falar num ranking de escolas.
Até lá... é tudo baralhar para voltar a dar.
BladeRunner
Finalista da Lic. em Ensino de Física e Química
BladeRunner
educação, ensino |
| | | | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 11:58 GMT (#22)
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| Coitadinhos dos professores... tenho mesmo pena deles.
Funcionarios publicos com todas as regalias inerentes.
Teem ferias como o caracas!!!
Ganham bem que se farta. E nao digas o contrario!
Nao trabalham 40 horas por semana... ou à tardes que nao dao aulas ou manhas... e quantos mais anos de aulas tiverem menos lecionam.
Enfim... uma MAMA! E ainda querem aumento de salario(quando entram a ganhar 190 liquidos).
Os piores de todos ainda sao os "stores" de educacao fisica... "bute la a correr malta enquando eu fico aqui a sombra".
Enfim...
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| | | | "Teem ferias como o caracas!!!"
22 dias úteis como todas as outras pessoas.
"Nao trabalham 40 horas por semana..."
Aqui demonstras como desconheces a realidade, mas enfim...
O horário de um professor tem uma componente lectiva e uma não lectiva.
A componente lectiva é de 22 horas.
Quanto tempo julgas tu que um professor trabalha em casa?
Exemplo: dá um teste a 7 turmas * 30 alunos cada e podes fazer uma ideia a bucha que é.
Adiciona-lhe a feitura dos mesmos, as intermináveis reuniões que não estão incluídas nas 22 horas, preparar coisas, etc, etc, etc, e vais ver que trabalham mais do que 38 horas semanais em média.
Falas do que não conheces.
"E ainda querem aumento de salario(quando entram a ganhar 190 liquidos)."
E os outros licenciados da Função Pública?
Quanto ganham?
Ou também és dos que julgam que os professores não são quadros superiores? É por causa destas estreitezas de vistas (quero dizer... de pensamento) que somos o país que somos e temos a Educação que merecemos.
BladeRunner
BladeRunner
educação, ensino |
| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 22:18 GMT (#55)
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| Tu es tao lerdinho... e as ferias do Carnaval ? E do Natal ? E das ferias de Verao ? Deves pensar que somos todos burrinhos como tu ?
Falo com conhecimento!!! Eu trabalho e os meus colegas andam de ferias como os jovens tb andam!!!
Abre os olhes! Deves querer ir para professor nao ? Ou entao ja o es. Trabalham o mesmo.... deves andar a brincar comigo. Um professor de educacao fisisca, educacao visual, trabalhos manuais tem um trabalho do caracas!!! Fazem teste que nem imaginas. Aos outros dou todo o valor(matematica, portugues, etc). Sim... a tao ma educacao que achas que temos... o que é que esta mal ? Os alunos andarem mais em manifestacoes do que nas salas de aulas ? A culpa em parte é da merdinha dos professores que agora aparecem... é sempre a despachar. Eles proprios o admitem... metem baixas para sair a noite, cagam-se nas aulas. Eu sei de conhecimento proprio. Nao sao todos assim vais tu dizer... é capaz. Mas a nova geracao é quase todo a sim. Bah... ganham demais pro que fazem. É so regalias... e isto nao é so os profs... sao todos os funcionarios publicos. UNS MAMOES!
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| | | | | Em princípio não há nada de mal em comparar, só assim é que se distingue o trigo do joio e se dá a devida compensação a quem tem valor. O pior é conseguir comparar em condições, no caso das escolas: comparar as do interior com as do litoral; comparar as privadas com as públicas; comparar bem em todas as vertentes e ponderar bem essas mesma vertentes. Reparem que é muito fácil meter o pé na poça no meio deste processo e ser injusto - e depois a fama está lançada. Apesar das armadilhas sou pela comparação, só não estou é muito confiante de que corra tudo às mil maravilhas. E já que falamos em Rankings, tambem dava muito jeito à sociedade saber comparar os cursos do ensino superior (há escolas boas com cursos melhores e piores), bem como ter uma ideia da aceitação desses cursos no mercado de trabalho. Também se falava num número passado do público que os alunos quando concorrem escolhem muitas vezes cursos sem saida (claro que em parte joga aqui o trauma da matemática e física, que invalida muitas escolhas tecnológicas com saida). Mesmo aqui o caminho não é menos espinhoso, por exemplo como é que se pode ser justo para com a avaliação do superior privado que quase nada foi subsidiado e que após o estímulo ao crescimento (para calar os protestos sobre o acesso) é confrontado com um contínuo aumento da oferta e com as quebras populacionais. Não será fácil ser justo ao tentar comparar nestas circunstâncias.
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| | | | | | > comparar as privadas com as públicas;
existe sequer uma avaliação real das escolas privadas ?
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| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 14:49 GMT (#35)
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| >> comparar as privadas com as públicas;
>existe sequer uma avaliação real das escolas privadas ?
Olha, esta seria finalmente uma utilidade para os exames nacionais. Os alunos das privadas tb os fazem?
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| | | | Fazem (faziam?). Os resultados e os impactos das especificas nas "médias" são engraçados. Erm .. pelo menos eram à um tempinho atrás :)
É claro que os alunos das privadas podem sempre navegar à volta do circuito oficial ingressando numa "universidade" privada que não exige os exames nacionais.
nota: isto é uma generalização perigosa. tenho a certeza que devem existir algures boas escolas privadas.
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| | | | Isto e' vergonhoso, e e' por isto que Portugal nao sai da sepa torta...
E' na minha opiniao MAIS QUE EVIDENTE que o estado tem o DEVER de publicar os dados que tem sobre a qualidade do ensino em diversas escolas, e' uma das formas de dar escolha 'as pessoas, e de ter ferramentas para planear e gerir as escolas ja' existentes...
Como contra ponto, no Reino Unido esses dados sao publicados TODOS OS ANOS, e ate' existe um web-site para as pessoas verem o ranking de diferentes escolas na sua area. Este Artigo na BBC explica tudo de forma clara e ate' permite visualizar os dados de uma escola de forma grafica.
Como e' que ainda ha' pessoas neste forum que sequer podem pensar que publicar estes dados pode ser mau e' na minha opiniao reflexo da mentalidade tacanha de alguns Portugueses (infelizmente muitos pelos vistos).
Cheers,
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 10:04 GMT (#10)
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| >E' na minha opiniao MAIS QUE EVIDENTE que o
>estado tem o DEVER de publicar os dados que tem
>sobre a qualidade do ensino em diversas escolas,
>e' uma das formas de dar escolha 'as pessoas, e
>de ter ferramentas para planear e gerir as
>escolas ja' existentes...
O Estado possui essa ferramenta... a unica questão aqui, é se os particulares devem saber ou não...
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| | | | Vou aproveitar para enfiar em parte o barrete, e sintetizar o meu raciocínio anterior.
É óbvio que se deve comparar. Só tenho é falta de confiança na maneira como isso será levado a cabo por cá. Uma classificação bem feita só tem vantagens. Uma boa forma de estas coisas começarem a ser mais bem feitas neste País é desistir de fazer escolhas políticas para comissões, livros verdes/amarelos/azuis e começar a fazer selecção com base exclusiva em submissão curricular. Talvez assim apareçam bons profissionais, daqueles que não andam a perder tempo nos arredores dos tachos. É assim que se faz por essa Europa fora.
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| | | |
Concordo,
mas mesmo que a comparacao nao corra da melhor forma, sempre e' melhor comparar e dar escolha 'as pessoas do que nao comparar e nao dar escolha.
Regards,
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | | Vou aproveitar para enfiar em parte o barrete, e sintetizar o meu raciocínio anterior. É óbvio que se deve comparar. Só tenho é falta de confiança na maneira como isso será levado a cabo por cá. Eu acho que esse é um falso problema. Se os dados forem publicados em bruto qualquer pessoa ou entidade pode fazer o seu ranking e quem se achar prejudicado pode protestar. Há todas as razões para acreditar que nesse caso o Ministério da Educação se esforçaria para fazer o seu próprio ranking bem feito. Nós vivemos numa sociedade aberta e há sempre riscos de se tomarem decisões erradas. Repara que hoje em dia já existem rankings. Os mal informados utilizam um ranking aleatorio e aqueles que conhecem o meio escolar baseiam as suas decisões no conhecimento que têm das escolas. Em qualquer cidade, as pessoas com filhos e que têm uma certa cultura têm uma ideia, certa ou errada, de qual é a melhor escola. No entanto baseiam as suas escolhas em informação escassa ou errada. Não nos podemos esquecer que Portugal não vai inventar nada. Rankings de escolas existem em toda a Europa.
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joao
nonio.com |
| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 11:56 GMT (#21)
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| E desde quando é que a mentalidade do povo português é igual a do povo inglês ?
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| | | | Já que falaste no Reino Unido, ontem na Sic Noticias houve um debate sobre a divulgação destes dados sobre as escolas ( ranking ), e um dos comentários foi que em Inglaterra o valor das casas em redor da zonas onde se encontrava uma das escolas de TOP no ranking, disparou..
O que é uma situação interessante, porque, nem todos podem pagar para viver numa zona "perto" duma escola top rated, e.. se calhar todos tem direito a frequenta-las..
-- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me.. |
| | | | Desculpa la', mas se viveres perto do Continente as casas tambem custam mais, e isso nao quer dizer que toda a gente devia ter um Continente perto de casa...
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 16:11 GMT (#42)
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| E dai? Que é que o cu tem a ver com as calças?
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| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 10:01 GMT (#9)
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| Uma avaliação só faz sentido quando se pode mudar as coisas, no actual sistema as escolas e o estado não podem mudar nada. Tendo em atenção que as escolas são por zonas e que frequenta uma dada escola quem pertencer a essa zona, tirando os casos extremos (zonas extremamente ricas ou extremamente degradadas) a maioria das escolas consegue andar na média, para aferir os casos mais problemáticos o estado dispõem deste estudo interno.
A divulgação deste estudo traria um problema óbvio, como as escolas não têm autonomia para mudar nada de significativo não podemos esperar que as coisas melhorem por comparações a publico e desagrado do "cliente" então acontece o que acontece quando uma empresa não agrada os seus clientes... os que podem pagar mudam-se... então, as escolas melhores vão ficar cheias de meninos cujos os pais têm excelentes condições... temos agora um segundo problema... não cabem lá todos os alunos então.. que acontece? Isso mesmo alguns vão ter de voltar para as escolas piores... agora digam-se... quem serão esses felizardos?
Temos agora duas situações escolas boas com alunos de posses, escolas más com alunos que não têm posses... quais vos parecem que irão melhor mais o serviço? Quais irão atrair os melhores professores? Quais irão fazer melhores investimentos em materiais e condições gerais de estudo?
Agora, será que a divulgação do estudo vale a destruição do péssimo equilibrio que ainda conseguimos manter?
Ricardo Cunha
(Myke @irc)
ps: não me lembro do login disto :)
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Deixa-me adivinhar -- es professor do secundario ?
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | Não, sou estudante do ensino superior mas, não enfio a cabeça na areia... a maioria das pessoas que responde a isto mistura muitos assuntos... Acham que deve haver ranking.. e quando se pergunta e como é em relação a isto e aquilo... ah.. muda-se...
Bem, eu sou a favor do ranking mas, tenho a consciência que muita coisa tem de mudar primeiro, nas actuais condições, sou plenamente contra.
Já sabemos que as escolas não vão mudar pq não têm autonomia legal para o fazer, então, pegar numa escola má e colocar lá apenas alunos carênciados, só vai agravar ainda mais a situação da escola, os parcos recursos que possui serão gastos em subsídios e apoios vários aos alunos.
No seu oposto, teremos escolas bem equipadas que não gastarão um tostão com os seus alunos sendo até, o mais provável, que esses mesmo alunos acabem por de certa forma ainda financiar mais a escola.
Os professores, irão por arrasto...
Se tem uma profissão diga-me... vc prefere um local calmo, com todas as condições para trabalhar e onde o seu trabalho será reconhecido provavelmente perto de um centro urbano ou um local na periferia, com péssimas condições, onde a indisciplina é palavra chave e onde o seu trabalho é posto em causa por pais, alunos e o diabo a quatro?
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| | | | O teu raciocinio é brilhante. Partes de duas premissas:
- o sistema de ensino não permite a mobilidade dos alunos
- as escolas não têm autonomia para mudar nada
para concluir:
- os alunos ricos vão acabar por se mudar para as melhores escolas e os pobres para as piores. Como se não há mobilidade?
- as escolas dos ricos vão ficar cada vez melhores. Como se não há autonomia?
Chama-se duplipensar
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joao
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| | | | O sistema não prevê a mobilidade no sentido em que morando numa dada zona tens de frequentar uma escola de lá... isso apenas limita quem não tem dinheiro.
As escolas não têm autonomia para mudar as condições mas, as condições podem ser mudadas pelos alunos. A escola tem um orçamento... tem-se é de ver como é gasto.. subsídios? reparação de material danificado?
Para além disso.. se os alunos têm dinheiro... o material necessário aparece, não é preciso a escola investir em cadernos de apoio, livros e afins pq os alunos têm. E, em certas escolas os alunos até oferecem material, normalmente "disfarçado" de actividades que os alunos fazem que acabam por angariar fundos aos pais que todos contentes tornam a escola dos seus filhos melhores...
Agora, o que acontece... é que as escolas por sua própria decisão, não se podem tornar melhor pq os recursos que têm são limitados, não podem tomar medidas inovativas no tratamento de casos extremos pq o ministério não permite que a escola tome decisões...
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| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 13:15 GMT (#25)
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| "duplopensar", queres tu dizer... ;)
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| | | | tens toda a razão. Por alguma razão idiota sempre pensei que era "duplipensar"
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joao
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| | | | "- os alunos ricos vão acabar por se mudar para as melhores escolas e os pobres para as piores. Como se não há mobilidade? "
Eu tenho uma amiga que todos os dias vai para a escola de Taxi .. os alunos "ricos" (seja la isso o que for), têm mobilidade se a quiserem..
a questão é que vão para as escolas "boas", ocupar lugares que podiam ser de alunos "menos ricos".. e que acabam de ter de ir para a escola que fica "perto", mas que não é "boa" como a outra, e para onde ninguem que seja "alguem" quer ir.. ( conheço quem tenha ido para uma certa escola, a 1h (a pé) de casa, quando tinha outra escola a 5 minutos.. isto porque nao foi aceite .. )
e depois queria ver os "filtros" dessas supostas melhores escolas.. quem é que lá entrava ? qualquer dia até temos médias pra entrar no secundario..
-- what was my problem with man You ask? No.. I ask you what was man's problem with me..
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| | | | | e depois queria ver os "filtros" dessas supostas melhores escolas.. quem é que lá entrava ? qualquer dia até temos médias pra entrar no secundario.. A questão é muito simples. Têm que existir critérios justos de admissão às escolas. Se eles não vão ser aplicados no futuro também não são aplicados no presente. Na cidade do Porto as pessoas sabem, ou pensam que sabem, quais são as melhores, e por isso o problema que tu mencionas já existe, com a diferença que as pessoas actualmente tonmam as decisões com base em informações duvidosas. O acesso à informação da administração publica é um direito do cidadão, não é um favor que o estado lhe faz. Para alem do mais a divulgação tem a grande vantegem de poder mostrar que se calhar as melhores escolas não são aquelas que as pessoas pensam que são.
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joao
nonio.com |
| | | | Neste caso parece-me que a questão era realmente o critério.
Não se põe sequer a questão se temos ou não direito ao acesso à informação gerada pelo Estado. A questão é, qual é o esquema utilizado para gerar o ranking ? É perceptivel ? É publicado ? Eu não o vi em lado nenhum (honestamente não procurei muito) mas a notícia fala por exemplo de "rankings sumários". Esses são tão maus e enganadores que não devem sequer ser calculados (não estou a falar do conhecimento estatistico dos resultados mas sim das seriações!). Quando ouço falar em coisas dessas penso sempre nos anuncios de "escolas" que incluem palavras tipo "100% aprovação". Tenho também o exemplo da escola onde fiz 10-12. As notas na escola não eram grande coisa, mas as notas nas provas especificas eram bastante altas. Razão: é uma escola técnologica em que os professores simplesmente faziam testes dificeis. Resultado, alunos bem preparados a sair de um escola com notas médias.
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| | | | | | | Razoes porque a Assembleia da Republica chumbou os rankings:
1 - De repente reparava-se que aquela escola modelo se calhar nao e' assim tao modelo assim.
2 - De repente passava a haver escolas boas e ma's -- "nao, nao queremos isso, e' muito melhor quando a mediocridade impera".
3 - Se calhar de repente havia escolas que ficavam 'as moscas... tragedia!! Mais professores (os tais mediocres) a terem que se mudar!
4 - Levantava demasiadas ondas... e' melhor deixar andar que pode ser que ninguem repare nas proximas eleicoes.
Depois nao admira que a mediocridade e o "taxo" impere. Os mediocres sao os primeiros a defender o sistema que tanto gostam!
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | | E depois desta actualização do joão cá estamos nós no final de mais uma discussão... é este o país que temos... é esta a esquerda que governa o nosso país. Liberalizar o consumo de droga é bom... avaliar e comparar escolas é perigoso... amazing... países bons para imigrar? Alguém tem sugestões? :]
"A mais louca das mulheres consegue dominar o mais inteligente dos homens"
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A Macedonia esta' quentinha nesta altura do ano... :))
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | por Anonimo Cobarde em 27-04-01 13:17 GMT (#26)
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| o que é que tem a liberalização do consumo de drogas a ver com o ranking das escolas?
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| | | | Se as pessoas são suficientemente maturas para lidar com a liberalização das drogas também são suficientemente maturas para lidar com o acesso livre à informação. O principio é o mesmo.
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joao
nonio.com |
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Muito bom argumento! Gostei...
De facto nao vejo qual e' a logica de as pessoas serem adultas o suficiente para escolher usar drogas ou nao, mas nao sao adultas o suficiente para escolher a escola em que devem estudar.
Acho que tudo anda 'a volta da tal mediocridade implicita que nao e' politicamente correcto ultrapassar.
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | | Acho que tudo anda 'a volta da tal mediocridade implicita que nao e' politicamente correcto ultrapassar. Right, nisto estamos todos de acordo. E já agora: Enquanto a comunicação de massas for o que é ninguem se apercebe sequer da mediocridade instalada. É mais importante comentar o pealing da Lili Caneças (algo digno de um filme de terror, para quem estiver atento aos pormenores).
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Esta deve ter sido a mensagem menos PC que ja' publicaste Carlos... :))
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | | Ooops. Mas eu sou e sempre fui de direita :) believe me. Estou a ver que tenho andado a deixar transparecer um subconsciente recalcado de esquerda, deve ter sido influência do último feriado :). Agora mais a sério, hoje em dia já não sei bem do que sou. Temos de arranjar um tópico de política para andarmos todos um pouco mais "à amigável cacetada" e descobrirmos o que somos. O último thread do carnívoro que degenerou em anti/pro-EUA é um bom sinal de que pode ser chão para uvas.
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Humm... sou um bocado apolitico. Pessoalmente so' gosto de ver coisas bem feitas -- seja de esq, centro ou direita.
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | por Anonimo Cobarde em 28-04-01 20:57 GMT (#60)
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| | | | | http://jornal.publico.pt/2001/04/26/Destaque/X03.html
"Mas, reconhecem os inspectores de educação, são as escolas que ficam mais atrás na tabela, as que têm, sucessivamente, piores classificações nos "rankings". Ou seja, as piores não têm melhorado."
drCursor / http://ccpt.cjb.net
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| | | | | | | Hummm... Mas, reconhecem os inspectores de educação, são as escolas que ficam mais atrás na tabela, as que têm, sucessivamente, piores classificações nos "rankings". Ou seja, as piores não têm melhorado." Falando do ponto de vista de quem vive no UK, ha' sempre escolas que nao sao faceis de melhorar -- normalmente as que estao em zonas socialmente pobres. Mas por outro lado, o facto de que as escolas sao revistas publicamente todos os anos significa que existe um grande incentivo para as pessoas (incluindo a propria comunidade) melhorarem as coisas. Sem isto chegas 'a tal mediocridade estabelecida onde ninguem tem sentido critico das coisas formando-se assim a "mentalidade de manada". Posso-te dizer que aqui o processo e' muito simples, quando uma comunidade verifica que esta' atrasada no ranking toda a gente esforca-se por melhorar as coisas. Vou-te dar um exemplo bem real: esta escola na zona onde vivo subiu de baixo da tabela para acima da media na regiao atraves do incentivo dos pais e professores para mudar a situacao. Se nao tiveres estes dados como e' que podes corrigir algo que nao conheces ? Vais confiar no estado para fazer isso por ti ?
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
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| | | | Tiram casos excepcionais e louváveis, a maioria da população não se interessa por nada, vão por modas.. até os sentimentos agora são por modas... sempre é menos mau que não haver de todo no entanto.
Nós aqui temos essencialmente de escolher entre duas hipóteses, espalhar (dentro do possível) o mal pelas aldeias e minorar as coisas ou, dar tudo a conhecer à população e esperar que a população haja em prol do bem comum em vez do seu próprio bem.
Se virmos a quantidade de pessoas que fogem ao fisco, a quantidade de pessoas que evita olhar para o pedinte, acho que podemos concluir que se o estudo for publicado será usado essencialmente para os que com dinheiro escolham o melhor sítio para colocar os filhos paguem e esqueçam o resto.
Quanto ao agirmos em prol da escola e da sociedade e tentar melhorar as coisas... bem.. acho que não é preciso nenhum estudo para nos dizer o que vai mal em cada escola, creio que todos os pais interessados sabem como vai a escola dos seus filhos.
Precisamos de pais que intervenham na escola, precisamos de uma boa política de educação, não precisamos de rankings estilo melhor empregado do mês da macdonalds para as nossas escolas...
PS: e não falem do estrangeiro como se fosse uma realidade diferente... é ponto assente de quem lá esteve e tá cá, que as coisas não são realmente assim tão diferentes... a mediocridade nacional, passa por querer imitar os outros sem compreender o pq fazem isso e qual a realidade deles.
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| | | | | PS: e não falem do estrangeiro como se fosse uma realidade diferente... é ponto assente de quem lá esteve e tá cá, que as coisas não são realmente assim tão diferentes... a mediocridade nacional, passa por querer imitar os outros sem compreender o pq fazem isso e qual a realidade deles. Faz assim, leva o teu carrinho para uma estrada em Espanha, Franca ou UK e depois diz-me se nao e' uma realidade diferente...
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
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| | | | Que parte do diferente te referes?
Tirando os tipos de metralha na mão em Espanha não vejo grandes diferenças... Ou será essa a que te referes?
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Ok, se achas que sim...
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias |
| | | | Para quem vem de espanha, nem era preciso por uma placa a dizer Portugal, uma pessoa reparava logo pela vibração do carro.
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| | | | Viva outra vez!
Diz a Sociologia que as ideologias nunca morrem.
Seguem um percurso temporal mais ou menos sinusoidal, com maior ou menor comprimento de onda, mas existem sempre.
Quem julga que foi a Sra. Thatcher e o Sr. Reagan que inventaram as ideias(?) (neo)liberalistas que implementaram durante a década de oitenta é porque nunca leu um livro de História.
Um dia, tal como no exemplo anterior, com o mesmo ou outro nome, os ideiais comunistas, fascistas, etc. hão-de regressar.
Do que se está aqui a falar, não é de uma ideologia, mas parecido.
Está-se a falar de meritocracia
Já nos tempos da outra senhora em Portugal (leia-se pré 25 de Abril) haviam os quadros de honra para os melhores alunos e haviam as escolas de segunda (comerciais e industriais) para os filhos das classes menos favorecidas irem aprender a ser serralheiros, carpinteiros e com um bocado de sorte... mangas de alpaca (empregados de escritório).
Haviam depois os liceus para onde os filhos dos abastados iam estudar com vista à Universidade.
Estes, chamavam pejurativamente aos anteriores... os "da ferrugem".
Depois tudo isso acabou, pois graduar o que quer que fosse a seguir à Revolução era... ser fascista.
Hoje, 27 anos depois...
Eu concordo com o princípio em si de haver uma graduação das escolas.
O problema é o de se saber se há ou não, um conjunto de premissas igualitárias de base que permitam então, a partir daí, ver quem é que com as mesmas unhas aprendeu a tocar viola e quem não aprendeu nada.
Vejamos...
Como comparar escolas onde no Inverno alunos e professores levam cobertores para as aulas para não morrerem de frio e só querem ir dalí para o aquecedor de casa, com o que quer que seja?
Como comparar escolas que são autênticos barracos com escolas modernas?
Como comparar escolas com pavilhão gimno-desportivo com as que não o têm?
Como comparar escolas com um quadro docente flutuante com as que têm um estável?
Mais uma vez podia continuar ad eternum.
Parece-me portanto não haver condições de partida, de base, de raíz, igualitárias que permitam neste momento fazer uma graduação que fosse... justa
Devia-se começar pelos alicerçes e não pelo telhado.
Para terminar, só um bitaite...
Já repararam como a arquitectura das nossas escolas reflecte bem as nossas raízes profundas?
À entrada, em lugar de destaque... os serviços administrativos.
Depois as salas de aula.
E lá na sala do fundo que ninguém quer para nada... uma biblioteca acanhada, ou algo parecido.
Uma escola devia ter a bibioteca/espaço de estudo no centro, ao redor as salas de aula e lá não sei onde... os serviços administrativos.
É assim nos tais países europeus onde se fazem graduações.
Abraços,
BladeRunner
BladeRunner
educação, ensino |
| | | | | | | Parece-me portanto não haver condições de partida, de base, de raíz, igualitárias que permitam neste momento fazer uma graduação que fosse... justa Se calhar o que nao pensaste e' que esta graduacao permitiria no medio/longo prazo chegar a condicoes mais igualitarias...
-- "Why waste negative entropy on comments, when you could use the same entropy to create bugs instead?" -- Steve Elias
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| | | | "Se calhar o que nao pensaste e' que esta graduacao permitiria no medio/longo prazo chegar a condicoes mais igualitarias..."
Talvez tenhas razão nesse ponto de vista, mas estando no país que estamos... duvido.
BladeRunner
BladeRunner
educação, ensino |
| | | | | Como comparar escolas onde no Inverno alunos e professores levam cobertores para as aulas para não morrerem de frio e só querem ir dalí para o aquecedor de casa, com o que quer que seja? Simples: se essas escolas estiverem mal classificadas faz-se obras. Se estiverem bem classificadas faz-se obras na mesma e espera-se que ela se torne ainda melhor. Como comparar escolas que são autênticos barracos com escolas modernas? Simples: se os alunos das escolas modernas estiverem piores classificadas então o problema não são as instalações, são os profs ou os alunos, que só porque estão numa escola modrna pensam que são melhores que os outros e não se esforçam. Como comparar escolas com pavilhão gimno-desportivo com as que não o têm? simples: se os alunos da escola com gimnodesportivo não se classificam também como seria de esperar a culpa é do professor de Edu. fisica que não aproveita as condições que tem. O problema é que tanto eu como tu estamos a falar de cor porque não sabemos se realmente as escolas modernas são melhores ou piores. Se queremos ter uma discussão de jeito sobre este assunto precisamos da informação que nos estão a esconder. A avaliação das escolas tem consequências. Essas consequências dependem daquilo que pais, professores, alunos e ministerio quiserem fazer. Se uma escola fica mal classificada no ranking pais, alunos e professores têm duas opções: mudar para uma escola melhor, ou tentar melhorar essa escola. Se preferirem mudar para uma melhor, e deviam ter o direito de o fazer, deviam saber que escolas são melhores que aquela. Os directores das escolas teriam assim uma boa motivação para melhorar as condições dessa escola, e o ministério teria bons motivos para apoiar essa escola. Se vamos ficar à espera que as escolas passem a ter condições igualitárias estamos mal, porque o que se pretende com a divulgação é precisamente acelerar a igualização. Se as escolas fossem todas iguais os rankings não eram precisos para nada. Estavam todos empatados em primeiro llugar e pronto.
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joao
nonio.com |
| | | | eu axo ke us gajus deverem dizer ao pipôl kais as iscolas boaz ké prá gente puder exculher uma iscola ke nus emssine a excrever purtuguez direitu
Ruben |
| | | | | | | Ma zu Malaka Kaxteleiro naum dizia (sobra revizao hortugrafica) ca "ohralidade precedascrita?"? Tao ta' tude kul.
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