| Esta discussão foi arquivada. Não se pode acrescentar nenhum comentário. | | | | XML é apresentação e não transporte. E já agora, meter a "arquitectura" (ROTFL) .NET fica sempre bem e mostra que se tem a leitura das revistinhas "press-kit" em dia.
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| | | | | por Anonimo Cobarde em 29-08-00 12:14 GMT (#2)
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| Alias , ate ha ai um projecto de uma rede nacional de instant messaging com jabber
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| | | por Anonimo Cobarde em 29-08-00 13:06 GMT (#3)
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| não sei se será só apresentação,provávelmente tb será sessão e aplicação.
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| | | | Pois, a pilha OSI é muito polémica/desactualizada/simplista/whatever e como tal podiamos ter conversas fantásticas sobre o assunto e não chegar a lado nenhum. Mas também não me importa muito: o comentário era essencialmente humoristico dada a obvia atrocidade OSIstica que era chamar-lhe transporte.
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| | | | comeco a ficar farto destas novelas...
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| | | | achas que o XML e apresentacao?
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| | | | | | O standard XML especifica um formato para representação de tipos de dados. Achas que não faz sentido com apresentação?
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| | | | >XML é apresentação e não transporte
Sim, em termos formais OSI, o XML está no nivel presentation. O transporte continua, obviamente a ser TCP/UDP sobre IP.
Mas é mesmo necessaria essa formalidade numa merda de um post informativo ? Gimme a break.
Quando falei informalmente do XML como transporte da informacao do Jabber, foi para que as pessoas em geral percebessem que o Jabber usa um formato aberto para envio/recepcao de informacao. Nao pretendia escrever uma tese de mestrado sobre o assunto.
>meter a "arquitectura" (ROTFL) .NET fica sempre >bem e mostra que se tem a leitura das >revistinhas "press-kit" em dia
Há 2 reaccoes possiveis tipicas à tipica flame do "guru" Gildot (como é o caso):
- uma é ignorar
- outra é mandar o estupido (tu) badamerda
Para nao ter uma das duas reaccoes tipicas e fazer (mais) uma tentativa de educacao dos brugessos (tu neste caso): a "arquitectura" é mesmo uma arquitectura, apesar de eu nao lhe achar muita piada nem gostar muito da Microsoft; mas ela existe, e só é uma "arquitectura" (entre aspas) para quem apenas le as revistinhas "press kit"; quem se der ao cuidado (eu dou) de ler mais do que as revistinhas "press kit", percebe que há de facto uma arquitectura, discorda ou nao dela, mas nao a ignora nem vem para foruns publicos fazer figura de geek wannabe com a tipica i'm-so-cool-coz-I-kick-M$ atitude e ignorantes referencias entre aspas a coisas que nao percebe ou nao quer perceber.
Cumprimentos
-- Mario Valente
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| | | | | | Concordo plenamente contigo, mas ha uma coisa a corrigir, mesmo para lerdos... o Jabber nao e' bem um cliente. E' mais um multi-servidor. O cliente nativo do Jabber chama-se Gabber, e em principio os clientes classicos (de ICQ, de IRC, de mail) poderao tambem ser usados sobre o Jabber, desde que este esteja com esses metodos de transporte instalados.
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| | | | | Mas é mesmo necessaria essa formalidade numa merda de um post informativo ? Gimme a break. Há que manter as expectativas criadas pelo artigo no Expresso e subsequentes comentários: uns de nós tratam de tornar a discussão propria para experts, os outros tratam dos insultos. :-) Cada um faz o que sabe. É isto que torna o Gildot engraçado.
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| | | | | Ora lê comigo em voz alta: o .NET é um orgasmo do marketing, uma nulidade técnica e um pesadelo mau para qualquer cidadão consciente da sua liberdade e privacidade. Qualquer relação de tal coisa com um "novo big bang tecnológico" só pode ser anedota de mau gosto. Como tal gostaria de saber quais os méritos que vês como originais da dita iniciativa. De preferência sem mais termos técnicos como "estupido", "brugesso" (gostei deste!:-) e "bardamerda".
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| | | | >Ora lê comigo em voz alta: o .NET é um orgasmo >do marketing, uma nulidade técnica e um pesadelo >mau para qualquer cidadão consciente da sua >liberdade e privacidade.
Eh pá! desculpa lá mas nao leio! :-) Achas que ia repetir em voz alta uma serie de baboseiras ? :-)
- ".NET é um orgasmo do marketing"; obviamente que a MS e' mais marketing do que tecnologia; mas para alem do obvio lugar comum de dizer que a MS sabe vender mais do que sabe fazer, importas-te de explicar :-) ? E' que se pretendes com isto afirmar que o .NET e' so' marketing estás bem enganado. É um facto que tem muito marketing; mas tambem ha' uma tecnologia (boa ou má, torne-se popular ou nao).
- "uma nulidade técnica ": mais uma vez, importas-te de elaborar :-) ? que parte, partes, elementos, premissas, soluções, etc sao nulidades em termos técnicos ? Umas sao, outras nao. Tu vais-nos dizer quais :-)....
- "pesadelo mau para qualquer cidadão consciente da sua liberdade e privacidade": eh pá! aqui perdeste-me completamente :-) Li a porra do ultimo Microsoft Developer de uma ponta à outra (sim, confesso que comprei; tem um editorial sobre hacking e hackers bastante bom...) e nao estou a ver onde é que na definição de todo o .NET há "pesadelos" para a liberdade e/ou privacidade. Ou estamos perante mais um lugar comum :-) ? Daqui de onde estou sentado o que me parece e' que o .NET ou qq arquitectura de processamento distribuido contribui na realidade mais para uma maior anonimizacao e privacidade do que o acesso a sistemas monoliticos. Mas isto sou eu que sou bombeiro....
>Como tal gostaria de saber quais os méritos que >vês como originais da dita iniciativa
:-) Adoro estas perguntas "double edge". Se nao respondo, e' porque nao sei do que estou a falar; se respondo, estou-te a fazer a papinha toda :-).
Mas então é assim: meritos originais da iniciativa, nao vejo muitos. Nada que ja' nao existisse nos NetObjects, nos WebObjects, no COM, no CORBA, no WDDX, etc, etc. Mas o .NET tem alguns meritos: comeca por, em diferenca dos referidos sistemas distribuidos de object brokering (alguns da propria MS), nao usar um layer de apresentacao :) proprietario; tambem é uma vantagem, IMHO, o facto de passar a ser automatica no Visual Studio .NET a criacao da descricao em XMLRPC/SOAP dos metodos/funcoes criadas, assim como a sua webizacao (poder-se executar qq metodo/funcao via uma HTTP call. Como sempre a MS pode nao inventar ou inovar, mas coloca uma serie de coisas disponiveis a uma grande massa de developers que tem mais q fazer do que inventar um parser de XML cada vez que faz uma funcao. E é assim q ganha dinheiro. Mas acho que o conjunto todo é que ganha: o facto de se ter finalmente uma arquitectura comum de object brokering (que era o q o CORBA queria ser), independente da plataforma de hardware, software ou OS, com a força (da qual nao gosto, mas que é uma realidade) da MS por trás. É algo que pode revolucionar a forma como se faz e como se usa software, algo equivalente à disseminação e popularidade do IBM PC e os seus efeitos. Não admira que a MS esteja na jogada. Nao é a toa que o Bill Gates saiu de CEO e tirou 1 ano para pensar no assunto. Pode ser tudo, mas estupido nao é...
De preferência sem mais termos técnicos como "estupido", "brugesso" (gostei deste!:-) e "bardamerda".
:-) Embora a "tecnica" da "madelena-arrependida-que-dispensa-os-insultos-da-corja-porque-está-a-ser-civilizado-mas-n o-entanto-foi-ele-quem-primeiro-fez-insinuações" seja obvia, espero que os termos tecnicos usados tenham sido os desejados.
Cumprimentos
Mario Valente
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| | | | | O SOAP (ripoff de XmlRpc) é de facto fixe e faz essas coisas todas. Mas o .NET não é o SOAP. E o C# (que não te lembraste) até não me parece grande coisa. E mesmo que fosse, o .NET também não é o C#. O mesmo se diz do resto da lista das tecnologias: ASP+, ADO+, etc... Aliás, o dito NET SDK é um conjunto de tecnologias catitas. Mas que diabo, são tudo evoluções lógicas das versões anteriores que já estavam todas a acusar a idade. E pior ainda, essas coisas não são o .NET. Passo a explicar. A grande visão, o que fez o BG tirar um ano de férias, enfim, o .NET é isto. (Pausa para ler...) E então? Bem, da sua descrição o .NET é paleio absolutamente vaporoso que se limita a descrever não o futuro mas a realidade dos serviços Web de vanguarda que já temos. Por exemplo, coisas desde os webmailes, os portais personalizáveis, as agendas de grupo até coisas tão fantásticas como o sourceforge.net. Todas estas coisas concretizam "a visão" com tecnologias poderosas que a Microsoft tenta igualar. E, detalhe insignificante, Open Source! E todas elas existiam antes. E os perigos? Os perigos derivam da centralização de componentes fundamentais das tecnologias necessárias e são dois: - privacidade: o Intellisense e o Passport são cookies em esteroides (que permitem perseguir todas as nossas acções com ajuda do sistema operativo) e as promessas de ubiquidade do desktop significam que as nossas preferências/dados estão guardados em servidores, que um céptico duvida que estejam fora do alcance do "national data warehousing" americano (a.k.a. NSA);
- dependência: a evolução de coisas como o Office de produto a serviço, que se paga todos os meses como a conta da luz, o que permite utilizar o monopólio sobre o Windows/Office para conseguir uma posição esmagadora nesse negócio antes que o actual monopólio se perca (seja para o GNOME Office ou nos tribunais).
Mas o melhor é não aceita os argumentos de qualquer "burgesso". Porque não então dar uma vista de olhos a este comentário de um insider? Ou então este artigo que apareceu no advogato.org e que explica porque é que há tanta gente válida excitada com o .NET quanto o .NET é apenas "um orgasmo de marketing"? Como conclusão, acho que fica claro que não sou sequer céptico quanto ao facto de um "bravo mundo novo" nos esperar nas tecnologias e serviços da Web, incluido obviamente o Jabber. O que eu acho é que dizer que essas tecnologias têm origem fundamentalemnte na MS e muito menos numa grande visão chamada .NET é um equivoco. Como tal, a referência ao .NET no artigo inicial é enganadora, diminui o Jabber e é um mau serviço à comunidade Open Source em particular e de desenvolvimento Web em geral.
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| | | | Sem querer entrar na discussão, apenas uma nota bibliográfica/linguistíca: "brave new world" é em português "admirável mundo novo". De resto está muitíssimo bem aplicado no contexto pelo autor do post anterior.
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| | | | As férias estão já a acabar, já vais ter com que entreter esse teu cérebro em vez de dizeres disparates...
-- k |
| | | | >O SOAP (ripoff de XmlRpc) é de facto fixe e faz >essas coisas todas. Mas o .NET não é o SOAP. E o >C# (que não te lembraste)
:-) Lembrei. Alias, referi-o ja' num post anterior. Mas nao tive tempo de ir ler os artigos do Joel e copia-los :-) (vide abaixo).
>o .NET é paleio absolutamente vaporoso que se >limita a descrever não o futuro mas a realidade >dos serviços Web de vanguarda que já temos
No entanto enquadrados num framework e numa serie de ferramentas, os quais até nem gosto muito, mas q assim teem possibilidades de ser popularizados.
E os perigos? Os perigos derivam da centralização de componentes fundamentais das tecnologias necessárias e são dois: privacidade: o Intellisense e o Passport são cookies em esteroides (que permitem perseguir todas as nossas acções com ajuda do sistema operativo) e as promessas de ubiquidade do desktop significam que as nossas preferências/dados estão guardados em servidores, que um céptico duvida que estejam fora do alcance do "national data warehousing" americano (a.k.a. NSA); dependência: a evolução de coisas como o Office de produto a serviço, que se paga todos os meses como a conta da luz, o que permite utilizar o monopólio sobre o Windows/Office para conseguir uma posição esmagadora nesse negócio antes que o actual monopólio se perca (seja para o GNOME Office ou nos tribunais).
Bem, tirando o obvio lugar comum do Big Brother/NSA etc (e consegues ser mais paranoico do que eu :-), a mim o q me parece e' que essa centralizacao que falas, sendo possivel, so' acontecera' se as pessoas/utilizadores o quis erem; e um sistema distribuido de web services baseado em standards (ie, XML) permite na realidade que, se alguem nao gostar do Passport, Intelisense ou das weblications da MS, passe a usar outros servicos identicos e, importante, compativeis. Portanto acho os dois pontos q apresentas relativamente risiveis.
Mas o melhor é não aceita os argumentos de qualquer "burgesso".
Agradecido pela correccao.
Porque não então dar uma vista de olhos a este comentário de um insider? Ou então este artigo que apareceu no advogato.org e que explica porque é que há tanta gente válida excitada com o .NET quanto o .NET é apenas "um orgasmo de marketing"?
:-) Eu tambem leio os artigos do Joel regularmente. Mas evito vir para aqui reproduzir item por item os argumentos dele :-); os teus sao precisamente os mesmos; IMHO, e' um bocadinho pior do que ler revistinhas press-kit :-). Depois tambem e' importante notar que o Joel nao é um insider: foi. Já foi empregado da Microsoft e saiu de la' chateado, o que explica muita coisa. Convem ler as colunas e dar algum desconto.
Em contrapartida, notar que o Joel refere nos artigos as opinioes do Dave Winer, que ele admira e cujo software usa para as suas colunas, e que, advogando ha' ja' algum tempo ideias similares ao .NET (o XMLRPC é trademark da Userland, empresa do Dave Winer), suporta e apoia o .NET da MS.
O que eu acho é que dizer que essas tecnologias têm origem fundamentalemnte na MS e muito menos numa grande visão chamada .NET é um equivoco
E quem é disse tal ? Eu ? Aonde ? Aonde é que, no post sobre o Jabber, eu digo q as tecnologias em causa "têm origem fundamentalmente na MS" ou "numa grande visão .NET" ? Inclusive separo o XMLRPC do SOAP e prefixo o .NET com um "e/ou", o que significa que ele pode ser incluido ou excluido.
Nao serás tu q estás equivocado ?
Como tal, a referência ao .NET no artigo inicial é enganadora, diminui o Jabber e é um mau serviço à comunidade Open Source em particular e de desenvolvimento Web em geral.
Nao me lixes, ZéZé!...Lê lá bem o artigo. E deixa lá os fanatismos religiosos que, esses sim, não fazem bem ao Jabber ou a qq produto (Linuxer, I presume?) e à comunidade Open Source ou de desenvolvimento em geral.
Cumprimentos
Mario Valente
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| | | | | Apesar do já conhecido estilo semi-histérico (oh ZeZe, acalma-te...) consigo compreender que há objecções tanto quanto à substância como quanto à forma do meu comentário anterior. Quanto à substância, pelas tuas palavras a iniciativa resume-se ao enquadramento de ferramentas (que até nem gostas muito), de modo a aumentar as "possibilidades de ser popularizados". Ou seja, pelas tuas palavras o .NET é uma iniciativa de publicidade de um conjunto de ferramentas que até nem são muito boas. Ou seja, já vi que concordas quanto ao facto de o .NET ser estritamente um "orgasmo de marketing". Quanto à forma, indignas-te com o facto de os argumentos por mim resumidos estarem todos (e permito-me acrescentar, mais alguns) nos artigos por mim citados no mesmo texto (e permito-me também acrescentar, em outros que não citei). Essa indignação parece indicar que não sendo os argumentos por mim apresentatos por mim inventados não são válidos. Pois bem, parece-me que o facto de os argumentos por mim resumidos terem sido propostos e aceites previamente os torna ainda mais válidos. Como tal reafirmo que a frase do artigo inicial que diz "Somado com coisas como o XMLRPC, o SOAP e/ou a arquitectura .NET da Microsoft, podemos estar [...] perante o browser do futuro" deveria ser corrigida para "Somado com coisas como o XMLRPC ou o SOAP, podemos estar [...] perante o browser do futuro", uma vez que em termos técnicos o relacionamento com uma campanha de publicidade nada significa. É como tal apenas publicidade de graça à concorrência e como tal um mau serviço ao Open Source.
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| | | | >Ou seja, já vi que concordas quanto ao facto de >o .NET ser estritamente um "orgasmo de >marketing".
Não, não concordo, mas leva a taça que cada um fica na sua.
Cumprimentos
Mario Valente
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| | | | Mario Valente.. já agora á quanto tempo +/- já existe o jabber? é que ja tinha estado em jabber.org uma vez a ler sobre isso mas á um bom tempo que passei por lá... quanto a projectos de uma rede de instant messaging nacional nada em mente? :)
:::Bandit::: |
| | | | | | Sim, o jabber tem uns meses largos. Mas pronto, alguem se lembrou de falar nisto em Portugal.
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| | | | De facto acho que o Jabber ja' tem alguns meses. Eu apenas ouvi as primeiras referencias ha' 2 ou 3 semanas. Quando vi o artigo no Linux Journal achei que era assunto de interesse para o Gildot.
Provavelmente ja' havia muita gente a saber e a usar a tecnologia ha' uns meses largos; tenho pena entao que so' agora alguem se tenha lembrado de falar nisto; sera' mais uma daquelas tecnologias (leia-se Zope :) que nao "da' jeito" mencionar, proprias apenas para consumo do "verdadeiro guru" ;) ?
Cumprimentos
Mario Valente
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| | | por Anonimo Cobarde em 29-08-00 16:02 GMT (#15)
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| > mais uma daquelas tecnologias (leia-se Zope :)
> que nao "da' jeito" mencionar
Irra... Este gajo tem a cabeça dura.
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| | | | Bastante dura.
No entanto sou perfeitamente flexivel para aceitar uma explicacao porque e' que ha' quem saiba que "o jabber tem uns meses largos" e no entanto ache que nao vale a pena divulgar essa tecnologia, remetendo a sua divulgacao para um "pronto, alguem se lembrou de falar nisto em Portugal", como quem diz "eu ja' sabia, mas nao era/e' importante; pffft...".
Esta pretensa pouca importancia, somada a um outro comentario que diz que "Alias , ate ha ai um projecto de uma rede nacional de instant messaging com jabber", e' para mim sinal claro que ha' por ai uma "inteligentsia" que vai "abafando" o que lhe interessa, e depois lança "projectos inovadores"...
Cumprimentos
-- Mario Valente
PS - You're not paranoid if they're really out to get you...
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| | | | Mario... e' uma questao de me lembrar das coisas, e pesar a relevancia delas... Quando o Jabber me apareceu na frente, era um brinquedo interessante, que se poderia tornar util para um projecto profissional que estava na gaveta. Mas nao passava disso. Quando rebentou o hype na Open Source Conference ha' um mes atras, achei que era tarde demais. Criterios: cada um tem os seus.
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| | | | | Mais uma vez não acredito que alguém quisesse esconder tecnologias (sempre achei que seria uma atitude infantil e mesmo estrategicamente inútil, caso alguém fosse tão perverso a ponto de o fazer). O que acho é que por vezes aqui no Gildot se pode cair numa tendência excessiva de apresentar apenas "notícias frescas" (deixando cair algumas quando já não são tanto), quando periodicamente interessa, penso eu, chamar a atenção para ferramentas que parecem pouco divulgadas, mesmo que não haja nenhuma novidade "retumbante" a relatar. Se calhar temos é falta de participantes a usar uma maior variedade de ferramentas...
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| | | | >quanto a projectos de uma rede de instant >messaging nacional nada em mente? :)
:-) Nao, nada.
Numa internet global acho que nao faz muito sentido "redes nacionais"; uma rede de IM será e terá de ser sempre de ambito internacional; infelizmente em alguns casos, como e' o caso da rede de IRC PTnet, as infraestruturas nacionais e o atraso (mental e outros) obrigam 'a criacao de "ilhas nacionais" que nao sao mais do que tapar o sol com a peneira. Onde a peneira e' a PTnet e o sol e' uma rede mundial unificada (Undernet, Efnet).
Cumprimentos
-- Mario Valente
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| | | | Ha' um espaco para tudo no mercado de redes: desde o par basico intranets/internet, ate' `as redes locais/globais de IRC.
A PTnet e' um projecto orientado para Portugal, e ate' onde eu posso dizer, com sucesso.
Uma rede nacional de IM (ou de conversacao independentemente do protocolo) pode fazer sentido, e' uma questao da forma de implementacao. (nao me consigo lembrar de nada, mas o facto e' que a PTnet funcionou no mundo do IRC)
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| | | | E ja' me esquecia... Uma rede nacional de IM pode estar ligada a uma outra, mundial. (hmmm... aqui comeca a fazer sentido a rede nacional, se for implementada como uma serie de pontos de acesso proximos dos ISP, e houver um "gateway" algures para fora de PT)
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| | | por Anonimo Cobarde em 29-08-00 21:45 GMT (#25)
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| 'as vezes o entusiasmo ultrapassa o lado pragmatico da questao.
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| | | por Anonimo Cobarde em 30-08-00 19:16 GMT (#30)
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| será q não há um único thread no gildot no qual não haja insultos???
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